Revoluţia trăită, – Stenograma

REVOLUTIA TRAITA- Stenograma

STENOGRAMA CONVORBIRII CU MEMBRII COMISIEI SENATORIALE PENTRU CERCETAREA EVENIMENTELOR DIN DECEMBRIE 1989 – publicata in volumul “Revolutia traita” (februarie 1995)

Domnul Valentin Gabrielescu (Preşedintele Comisiei): – Domnule Preşedinte, vă găsiţi în faţa Comisiei senatoriale care cercetează evenimentele din decembrie 1989. Vă rog să permiteţi, în primul rând, să rog pe domnii senatori să se prezinte, poate îi cunoaşteţi, poate nu. Vă rog, din dreapta, domnule senator:

Mircea Vâlcu, senator PUNR;

Ilie Plătică-Vidovici, senator PDSR;

Şerban Săndulescu, PNŢ-CD;

Gheorghe Răboacă, senator de Vâlcea, aparţine Partidului Socialist al Muncii;

Pop Ioan, PDSR;

Victor Apostolache, PDSR;

Valentin Gabrielescu, PNŢ-CD;

Sergiu Nicolaescu, PDSR;

Adrian Popescu-Necşeşti, PNL-CD.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, sunt obligat să vă spun în câteva cuvinte ce urmărim şi vă rugăm să ne daţi ajutorul în sarcina grea pe care o avem. Domnule Preşedinte, comisia aceasta, după cum bine ştiţi, nu face anchete penale, noi facem o cercetare, în sfârşit, ştiinţifică, să zicem, istorică, să zicem, şi politică, ca să putem să lăsăm Senatului şi poporului român un document cât de cât apropiat de adevărul adevărat, în aşa fel ca istoria să nu mai facă greşeli aşa cum se face şi cu alte evenimente din trecutul nostru istoric. De aceea, v-aş ruga, înainte de a începe să vorbim în fond, aş vrea să vă întreb dacă sunteţi sau nu de acord ca unii reprezentanţi ai presei să intre pentru câteva minute în sală. Cum hotărâţi dumneavoastră!

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Pot să vă spun mai mult, întrucât dezbaterile dumneavoastră au devenit, practic, publice, dar nici măcar nu sunt corect publice, ci în mod selectiv şi fraudulos folosite fragmente din declaraţii pentru a croi scenarii; decât aşa ceva, preferam o dezbatere publică, în faţa lumii, pentru că ceea ce se face nu-i gazetărie, cu răstălmăcirea şi folosirea trunchiată a unor texte. Eu n-am ce să ascund şi n-am a mă jena să discut deschis asupra acestor lucruri, pentru că eu am fost sub lumina reflectoarelor tot timpul. Deci, avantajul sau dezavantajul meu e că eu niciodată n-am fost singur în desfăşurarea acestor evenimente şi nimic n-a fost ocult din tot ce am făcut eu; din momentul în care
m-am angajat în vâltoarea evenimentelor, n-am fost o dată singur. Şi am fost permanent “sub lumina reflectoarelor”.

            Sigur că elucidarea unui eveniment complex ca acesta – facem o mică paranteză până vin gazetarii – nu-i o treabă simplă, pentru că este un fenomen complex şi foarte lung, cuprinzător. Nimeni nu poate să aibă cunoaşterea completă a tuturor elementelor componente ale unei asemenea desfăşurări. De aceea, la o iluminare cât mai completă, orice contribuţie este bine venită şi, apoi, dacă se face cu bună credinţă conjugarea lor, se poate completa tabloul. În ceea ce mă priveşte, ceea ce ştiu şi ceea ce a constituit obiectivul participării directe, ca şi reflecţiile personale despre premisele care au făcut posibilă Revoluţia Română, desfăşurarea ei şi ceea ce a urmat, le-am concretizat într-o carte. O cunoaşteţi, v-am difuzat-o, ca să nu mai încep să repovestesc lucrurile. Deci, v-aş propune să pornim de acolo. Aveţi tot ce am avut de spus, aveţi nevoie de lămuriri, în plus, îmi cereţi. Vă stau cu plăcere la dispoziţie. După ce pleacă presa, am să încep cu unele preliminarii.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, v-aş ruga să ne spuneţi cât timp aveţi pentru noi, ca să ştim cum ne planificăm, pentru că ştiu că dumneavoastră sunteţi un om extrem de abil, v-am făcut acest compliment şi la Strasbourg.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Această apreciere are două faţete ale medaliei: poate să fie o apreciere sau…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Abilitatea este obligatorie la un om politic, ce Dumnezeu!

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Dibăcia, spune românul…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Dibăcia, da. Adică, ca să vorbim puţin de Strasbourg, acolo ne-aţi făcut martori…. părerea mea, că am fost de faţă, adică aţi vorbit foarte frumos, şi când a fost la întrebări, au fost vre-o 7-8 din 30, le-aţi răspuns aşa, mai pe larg, timpul a trecut şi tocmai când erau întrebările mai interesante, s-a terminat şi am mers la recepţie. Nu vreau să fie aşa!

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Depinde de întrebări. Sunt întrebări la care se poate răspunde foarte simplu, cu un DA sau NU; sunt întrebări la care, dacă nu dai explicaţii, nu pricepe omul nimic. Or, acolo, aţi fost de faţă, oamenii erau mai ales sub imperiul unei totale dezinformări sau informări bine dirijate şi eram datori să-i ajutăm să priceapă care este situaţia din ţară şi care este maniera în care noi judecăm lucrurile. Deci nu era vorba de abilitate pentru a pierde timpul, pentru că eu eram dispus să stau şi 3 ore de vorbă cu ei. N-aţi fost cu mine la Paris. A fost domnul Diaconescu. Am stat 3 ore la o discuţie, la un dineu-dezbatere la Institutul Francez de Relaţii Internaţionale: numai întrebări şi răspunsuri. N-am ocolit nimic şi am lăsat să se epuizeze toate întrebările.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, domnule Preşedinte, vă rog, totuşi, să ne spuneţi, cât timp credeţi că aveţi disponibil, că mai aveţi şi alte treburi de făcut pe ziua de azi.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu mi-am rezervat după-amiaza pentru dumneavoastră.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Da? E bine. Noi nu dorim să vă obosim, dar dorim să epuizăm ceea ce credem noi că este important pentru cercetarea noastră. De aceea, nu o să revenim asupra unor lucruri pe care dumneavoastră le-aţi spus de atâtea ori, le-aţi scris, nu are rost să le repetăm, pentru că ne pierdem vremea. Aşa că noi o să ne concentrăm pe anumite aspecte şi, în felul acesta, scurtăm timpul ca să terminăm, într-adevăr, la o oră acceptabilă pentru dumneavoastră. În tipicul nostru, al comisiei, tuturor celor care au apărut în faţa noastră, în afară de datele de identitate pentru stenogramă, aşa am procedat noi, i-am rugat să depună un jurământ că vor spune adevărul. Pe dumneavoastră vă exonerăm de la această obligaţie[*], întrucât aţi depus un jurământ în faţa Senatului, iar noi suntem o parte din Senat şi considerăm că nu se pune problema de a nu spune adevărul.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Iar curriculum vitae mi-l cunoaşteţi şi este relatat şi în carte, aşa că nu mai este nevoie să-l repetăm. Putem trece…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, să aşteptăm să-şi facă datoria prietenii noştri, a patra putere în stat, şi pe urmă să trecem la fapte. Acum, în cinstea dumneavoastră, s-a într-unit întreaga comisie; de obicei, domnii senatori au treabă în alte părţi, unii sunt foarte silitori, alţii ocupaţi, au probleme…

 

            – Lipseşte domnul Hossu.

            – Reprezentanţii conducerii Convenţiei Democratice…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Lipseşte domnul senator Hossu, de astă dată. Convenţia Democratică – sunt cei mai silitor; pentru că nu ştiu ei cum ar face să vă prindă aşa, într-un off-side. Dacă vor putea.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu cred că aici, dincolo de opţiuni politice, dacă stăm să ne prindem unii pe alţii în off-side, atunci ne ocupăm de altceva. Ceea ce se cam întâmplă la periferia vieţii noastre publice şi, relativ frecvent, şi în anumite publicaţii. Cred că nu asta e chestiunea esenţială. Important este că trăim cu toţii în aceeaşi ţară, în aceeaşi societate, suntem afectaţi de aceleaşi fenomene şi trebuie să fim interesaţi să facem să meargă înainte societatea românească.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Fără discuţie. În această idee, chiar o moţiune de cenzură tocmai în acest scop, de a mai atrage atenţia conducerii că sunt şi alţii de altă părere, chiar dacă nu suntem majoritari.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Asta este o chestiune sportivă: “Nici o sesiune fără moţiune”.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Ceea ce este dramatic în momentul e faţă, după cinci ani de zile, este că se pune întrebarea dacă a fost cineva să tragă în noi sau nu, dacă a avut cineva interese străine în România, deci întrebări de tipul acesta, sau afirmaţii “Revoluţia a fost furată” sau “Revoluţia lui Nicolaescu e altfel decât a mea”, indiferent cine o spune, adică sunt lucruri atât de grave, încât trebuie să le lămurim.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Dacă îmi permiteţi, eu aş începe, deci, cu un preliminar, cu o introducere.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, domnilor, începem partea oficială; pentru stenogramă, domnul Ion Iliescu, Preşedintele Republicii, are cuvântul şi, vă rog, domnule Preşedinte, procedaţi cum credeţi dumneavoastră să ne spuneţi, ce trebuie să ne spuneţi, după aceea noi o să vă punem nişte întrebări.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Deci, pentru a nu intra în detalii, v-am distribuit şi cartea pentru a avea un punct de referinţă; însă, dacă fac câteva precizări iniţiale – şi ele sunt de ordin principial, precum şi cu anumite nuanţe – o fac mai ales legat de această campanie de presă, susţinută cu insistenţă în ultima vreme şi chiar cu mai multă virulenţă decât până acum, campanie care se sprijină, printre altele, şi pe extrase răstălmăcite din depoziţiile din faţa comisiei. Eu cred că acestea au darul de a discredita într-un fel şi activitatea comisiei dumneavoastră şi cred că principala parte vătămată, ca să spunem aşa, în această confruntare, în acest conflict de presă, este comisia dumneavoastră, care a fost în acest fel discreditată în faţa opiniei publice şi în faţa celor care s-au prezentat în faţa dumneavoastră. Şi cred că e o datorie a dumneavoastră ca să luaţi poziţie, pentru că este jignitor la adresa revoluţiei române şi a celor care
s-au sacrificat pentru ea şi, precum se vede, aceasta se face de pe ambele poziţii menţionate.

            A doua chestiune pe care aş menţiona-o este confuzia care se practică între noţiunea de complot şi cea de revoluţie. Sunt două lucruri total diferite.

            Revoluţia, în primul rând, nu este o categorie subiectivă; ea se judecă funcţie de schimbările obiective pe care le determină în viaţa societăţii. Ea există sau nu există; nu poate fi nici admisă sau neadmisă pe criterii subiective, nici confiscată. În legătură cu aceasta, cu raporturile dintre mişcările sau acţiunile care pot să determine sau nu o revoluţie, se poate întâmpla ca o mişcare de masă, oricât de amplă, dacă nu determină schimbări de esenţă, să nu se transforme într-o revoluţie. A fost cazul tuturor răscoalelor ţărăneşti din România. A fost cazul mai ales al răscoalei ţărăneşti din 1907, care, în ciuda celor 11000 de ţărani ucişi de armata regală, nu a dus la revoluţie; nu a schimbat nimic, nici în viaţa ţăranilor, nici a societăţii româneşti. A rămas o răscoală.

            Din contră, se poate întâmpla ca un complot uneori să determine schimbări revoluţionare. Putem vedea cazul revoluţiei portugheze. “Revoluţia garoafelor“, cum a fost denumită, declanşată de un complot militar, dar care, având susţinere populară, a dus la răsturnarea celei mai vechi dictaturi din Europa, a lui Salazar, şi a determinat trecerea Portugaliei spre democraţie. În alte ţări din zona noastră, au avut loc aşa-numitele revoluţii de catifea, unde n-a avut loc nici o explozie de masă, ca la noi, n-a fost vorba nici de un complot, cum a fost în Portugalia, ci a fost o acumulare de factori care au pregătit schimbarea, sau schimbările au fost, uneori, iniţiate chiar din interiorul sistemului politic. Cum a fost cazul Rusiei, Uniunii Sovietice, cu Gorbaciov şi perestroika. Sau în Bulgaria, unde o plenară a CC-ului l-a schimbat pe Jivkov şi a permis, apoi, trecerea spre o transformare democratică a vieţii societăţii, fără vărsări de sânge, fără violenţe, fără sacrificii.

            La noi, din păcate, nu s-a putut nici una, nici alta. Nu s-au putut produce schimbări din interior, de la vârf, pentru că nici Ceauşescu, nici cei din jur, nu înţelegeau inevitabilitatea proceselor transformatoare care se declanşaseră în jurul nostru şi nici nu înţelegeau neviabilitatea sistemului pe care-l apărau. Pe de altă parte, n-a fost posibil un complot datorită controlului absolut instaurat de Ceauşescu asupra societăţii, în ciuda unor încercări de a se închega anumite mecanisme în vederea înlăturării lui Ceauşescu, dar care nu s-au putut materializa. Deşii unii încearcă să-şi supradimensioneze propriile activităţi în această direcţie, care, altminteri, sunt meritorii. Eu zic că, dacă s-ar fi realizat în România o asemenea mişcare, care să fi dus la izolarea şi la îndepărtarea lui Ceauşescu, nici măcar n-ar fi fost de condamnat; ea ar fi fost benefică pentru ţară. Asta ar fi făcut să se evite sacrificiul de vieţi omeneşti plătit de poporul nostru, mai întâi la Timişoare şi, apoi, în Bucureşti şi în alte oraşe.

            Deci, revoluţia română a avut această particularitate. A fost declanşată de o explozie populară şi este meritul poporului român, al maselor orăşeneşti mai ales, al spiritului de abnegaţie al tineretului, atât la Timişoara, cât şi la Bucureşti, unde ieşirea platformelor industriale din 22 decembrie a fost factorul determinant. Pentru că, altminteri, cu tot eroismul tinerilor din noaptea de 21, putea fi lichidată şi înăbuşită toată mişcarea. Dar, până la urmă, finalizarea s-a produs prin această participare de masă a populaţiei Bucureştilor.

            A treia întrebare sau comentariu: A fost sau nu revoluţie? Eu zic că, dacă pornim în primul rând de la platforma-program[†] , cu cele zece puncte, care reprezintă cel mai radical program revoluţionar din toate ţările din zona aceasta de centru şi est-european avem un prim răspuns; căci ce prevedea această platformă: schimbarea sistemului politic – lichidarea monopolului unui partid, introducerea pluripartidismului, lichidarea statului totalitar, realizarea unui stat de drept, alegeri libere, o nouă constituţie democratică, separarea puterilor în stat, libertăţi cetăţeneşti depline, inclusiv pentru minorităţi. Al doilea – sistemul economic:  lichidarea sistemului rigid de economie centralizată, etatizată, cu metode de comandă, economie care, de altfel, intrase în colaps şi care crease această criză; trecerea spre economia de piaţă viabilă, libera iniţiativă şi competenţa. Sunt elemente conţinute în acest program. Reorganizarea agriculturii şi sprijinul gospodăriilor ţărăneşti. Comerţul, modernizarea lui pornind de la nevoile populaţiei şi măsura imediată: stoparea exportului de produse alimentare şi de resurse din energie. Suferea populaţia şi în privinţa aprovizionării şi în privinţa căldurii. Reorganizarea învăţământului, a culturii, eliminarea dogmelor ideologice, dezvoltarea pe baze noi a culturii naţionale, a presei, radioului, a televiziunii. Deschiderea politicii externe, buna vecinătate şi orientarea spre Europa ş.a.m.d.

            Acestea  au fost elementele fundamentale ale platformei. Ce reprezintă ele? Reprezintă schimbări de esenţă în întreaga viaţă a societăţii. S-au înfăptuit aceste obiective? Eu cred că nimeni nu poate contesta schimbarea radicală a fizionomiei societăţii româneşti. Chiar şedinţa de astăzi este o demonstraţie a acestei realităţi noi, care nu era de conceput cu cinci ani în urmă, domnule Gabrielescu.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Nici pomeneală!

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Deci, cred că din acest punct de vedere, în toate direcţiile menţionate în platforma-program a revoluţiei române s-au produs aceste schimbări radicale. Că sunt greutăţi, că sunt inerţii, mai ales pe planul reformei economice, că apar fenomene noi de parazitism social, de corupţie, de insecuritate a unor categorii de cetăţeni, acestea rezultă din complexitatea acestui proces. acestei tranziţii.

            O a doua mare problemă, deci, după revoluţie: constituirea noii puteri provizorii[‡] , care atunci apărea ca o primă urgenţă. Unii pun întrebări retorice: cine ne-a mandatat pe noi să ne instalăm în frunte, să ne constituim în Consiliul Frontului Salvării Naţionale, cum s-au ales membrii CFSN-ului, pe ce baze legale şi constituţionale s-au luat măsurile pentru desfiinţarea vechilor instituţii de stat. Unii dau de înţeles că ar fi trebuit să mergem să cerem aprobarea la poliţie, la miliţie, ca să facem toate treburile acestea. Sau, cum spunea Ceauşescu la proces, să fi cerut aprobarea Marii Adunări Naţionale. Aşa se face revoluţie? Aceasta  este logica revoluţiilor, domnilor, şi legitimitatea lor – demolarea vechilor structuri şi construirea unor noi. Şi n-am făcut-o arbitrar, n-am făcut-o forţat, nu ne-a contestat nimeni în zilele acelea. Amintiţi-vă momentul din 22 decembrie. Amintiţi-vă apariţia noastră. Şi aici, şi la Televiziune, şi după aceea. A fost o adeziune totală şi un moment de consens naţional, în legătură cu programul revoluţiei şi în legătură cu cei care şi-au asumat răspunderea. Căci şi-au asumat şi răspundere şi risc.

            Şi am arătat deschidere totală spre toate forţele capabile şi dornice să-şi asume această răspundere. La sfârşitul lui ianuarie, am atras în CPUN toate partidele care au apărut în cursul lunii ianuarie.

            Ne-am angajat să organizăm alegeri libere. Ne-am onorat angajamentul în mai 1990.

            Am parcurs de atunci trei etape mari.

            Prima, încheiată o dată cu alegerile din 1990, a constituit faza provi8zorie a existenţei instituţiilor create în perioada imediat următoare revoluţiei, inclusiv CPUN-ul. După alegeri: noul Parlament ales şi elaborarea noii Constituţii au marcat cea de-a doua etapă a dezvoltării noastre, cu constituirea statului de drept, unul din obiectivele majore ale revoluţiei. Ne aflăm în a treia etapă, după alegerile locale şi generale din 1992, în centrul căreia stă promovarea reformei economice. Proces complicat; nu stăm să discutăm acum asupra lui. M-am referit şi în carte.

            În legătură cu constituirea CFSN-ului, eu zic că a fost o operă la fel de spontană ca şi mişcarea de masă care a caracterizat revoluţia română. N-a fost nimic prestabilit. Sunt tot felul de răstălmăciri răuvoitoare, că a venit Iliescu cu echipa lui. Care echipă, domnilor? N-am avut nici un fel de echipă. Dovadă că foarte mulţi din cei cu care am mers atunci şi cărora le-am acordat un mare credit s-au despărţit după aceea. Am văzut comentariile lui Petre Roman. El spune că Iliescu a venit cu Bârlădeanu, Corneliu Mănescu, Brucan, Dan Marţian – cunoştinţele lui din rândul vechilor nomenclaturişti. Eu pe oamenii aceştia  nu-i mai văzusem de ani de zile: pe domnul Bârlădeanu, după ce şi-a dat demisia din Comitetul Central; pe domnul Corneliu Mănescu, întâmplător îl întâlneam pe stradă. Pe Dan Marţian l-am cunoscut la Tineret; după aceea nu ne-am mai văzut, a fost dat afară şi trimis la Universitate. În timp ce cu Petre Roman m-am văzut până în ultimele zile din decembrie, pentru că pe el îl cunoşteam mai mult decât pe toţi ceilalţi patru, pe care îi menţionează în cartea lui. L-am cunoscut pe tatăl său, care era un om onorabil, de altfel, ca director la Editura Politică; iar pe el ca specialist, în aceeaşi meserie. Când lucram la Consiliul Naţional al Apelor, l-am folosit colaborator, nu atât pe el, cât catedra la care lucra. Şi, apoi, la Editura Tehnică. A fost şi autor de carte la editură. Dar, aşa e viaţa.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Este primul de care v-aţi apropiat, când aţi venit.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – A fost omul căruia i-am acordat cel mai mare credit. Dar oamenii mai fac şi greşeli în viaţă.

            Trebuie să vă spun că am aflat, după aceea, că aici, în sediu, s-au întocmit tot felul de liste. N-am avut cunoştinţă de aşa ceva. Atunci când am apărut şi când am discutat, prima chestiune care ne-a preocupat a fost nu întocmirea unei liste, ci întocmirea unui program. Despre listă am discutat abia târziu, în noapte, la Televiziune. Şi atunci s-au încropit acele propuneri, vreo 35 sau 37, nu mai ţin minte câte erau, din unele nume cunoscute, pe de o parte, din alte nume total necunoscute, dintre oamenii pe care atunci i-am cunoscut, în momentele acelea, din după-amiaza şi seara lui 22.

 

            Despre denumirea de Front al Salvării Naţionale. Asta n-are nici o legătură cu planuri anterioare, cum rezulta dintr-o declaraţie a generalului Militaru. El şi la Televiziune s-a referit la aceasta, că FSN-ul ar fi existat de şase luni de zile. Este o exagerare. Meritul nu ne-a aparţinut, nici mie, nici lui Militaru, nici altora. Denumirea de Front al Salvării Naţionale apăruse, într-adevăr, cu vreo şase luni înainte, la “Europa Liberă”, într-un material, într-un document, semnat Frontul Salvării Naţionale. Ulterior, am aflat că aparţinuse unui profesor de filologie – Melian. Atunci, stând şi discutând cum să denumim această structură care lua fiinţă, s-au vânturat tot felul de propuneri, fiecare a venit cu tot felul de idei. Şi el – Militaru – a menţionat  aceasta, referindu-se la denumirea transmisă la “Europa Liberă”. Mie mi s-a părut denumirea cea mai potrivită pentru momentul acela şi pentru ceea ce ne propuneam. Vroiam să salvăm naţiunea. Şi mi s-a părut denumirea de Front al Salvării Naţionale, fără conotaţie partizană, fără conotaţie de alt ordin, decât acest obiectiv major al revoluţiei române, ca fiind formula cea mai potrivită. Personal am susţinut-o şi a fost îmbrăţişată de toată lumea. În legătură cu listele: precum aţi văzut, în prima listă nici măcar n-au fost incluşi – nici generalul Militaru şi nici Măgureanu, care nu se afla în Bucureşti. El, prin februarie, a fost dat afară de la “Ştefan Gheorghiu” şi trimis undeva, la Focşani, la muzeul judeţean. Nu-mi amintesc prea bine când a apărut; se pare, a doua zi, pe 23 decembrie.

            Aceasta ar fi a doua categorie de probleme care sunt vânturate în această campanie.

            A treia: a apărut, văd, cu insistenţă, mai ales în ultima vreme, acuzaţia că am fi sau mai ales aş fi solicitat intervenţia militară sovietică. Este o minciună sfruntată, fără vreun temei şi fără vreun suport. Sunt însăilate, am văzut din tot ce publică câteva ziare, fapte disparate, pentru a se susţine acest scenariu aberant. Pentru că eu am declarat şi în carte, şi repet oricând, din ceea ce ştiu eu, cei cu care am conlucrat şi la elaborarea documentului şi la încropirea primelor activităţi, nimeni din grupul nostru de civili nu s-a gândit să solicite ajutor sovietic. Nu ştiu nici ca generalul Militaru să o fi făcut. În orice caz, nu cu ştirea mea, iar până în 24 decembrie el nici nu avea o poziţie oficială. Asta ar fi contravenit întregii mele orientări, începând din 1964 şi 1968, când am luat poziţie publică. În 1964, în susţinerea orientării României pentru desprinderea de dominaţia sovietică – aprilie 1964, momentul contracarării planului lui Hrusciov de subordonare economică prin aşa-numita integrare socialistă, şi în 1968, cu prilejul intervenţiei în Cehoslovacia. Se fac tot felul de speculaţii. Am văzut ziarul acesta, “Ziua”,  şi acest individ, tip de mercenar ca mentalitate, informator plătit al securităţii. Roşca Stănescu, care îşi permite mari neobrăzări. Chiar culpe penale. Din păcate, eu nu-mi pot permite să mă angajez, să mă ambalez într-o asemenea chestiune. Însă el trebuie dat pe mâna justiţiei, pentru ceea ce-şi permite, cu defăimările şi calomniile pe care le vehiculează. El are autoritate morală să vorbească? El, omul plătit al securităţii? ŞI acum, plătit de cine ştie cine, pentru tot ceea ce face? Ca să învenineze societatea românească. El vorbeşte de legătura mea cu Gorbaciov, pe telefonul scurt. Acum, toţi aveţi telefon scurt. Ştiţi ce este un telefon scurt. Pe telefonul scurt se comunică între instituţiile de stat în Bucureşti. El, când vorbeşte de telefon scurt, are impresia că este vorba de o linie specială cu Kremlinul. N-am avut, n-am dispus de aşa ceva. N-am avut nici un fel de discuţie cu Gorbaciov. Am văzut că inventează o astfel de discuţie într-un număr de acum vreo două zile. Îl citează de două ori pe Caramitru, care se referă la un telefon pe care ni l-a dat Gorbaciov. Dar el spune, nu ştiu dacă i-a aparţinut lui Caramitru afirmaţia, în depoziţia pe care a făcut-o la dumneavoastră, că ar fi fost în ziua de 23, când stăteam şi compuneam comisiile CFSN-ului, ceea ce este inexact. Telefonul pe care l-am primit de la Gorbaciov era pe 28 decembrie, când noi ne aflam în Piaţa Victoriei. Ne-am mutat în palatul din Piaţa Victoriei, după ce s-au liniştit lucrurile în Capitală; pe 23, 24, 25 noi lucram la Ministerul Apărării Naţionale. Acolo n-am avut nici un fel de legătură telefonică cu nimeni. De la MApN s-a vorbit numai de către cei de la Marele Stat Major cu Moscova. Nimeni altcineva dintre noi n-a avut convorbiri cu Moscova. Iar telefonul lui Gorbaciov l-am primit, deci, după încetarea confruntărilor armate, când începusem să ne structurăm, într-adevăr, să ne organizăm, deci, era după 26 decembrie.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – După 27, când ne-am structurat.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Da, ne-a felicitat pentru că am reuşit să trecem de momentul acesta şi ne-a anunţat că o să vină Sevardnadze la Bucureşti. I-am informat şi pe ceilalţi. Nu ştiu, eram în plenară sau cu biroul CFSN-ului; am informat despre conţinutul acestei convorbiri. A fost singura mea convorbire cu Gorbaciov. N-am avut nici după aceea convorbiri telefonice cu el.

            Se vorbeşte despre legături cu ambasada. Singura mea discuţie cu ambasada sovietică, şi a fost singura, a fost în după-amiaza zilei de 22 decembrie, aici, în sediul CC, la sugestia cuiva; eram mai mulţi, nici nu eram singur. Şi a urmărit această discuţie două elemente de bază. În primul rând, o informare despre caracterul mişcării şi sugerarea că se începe structurarea unui cadru organizat a unor noi structuri de stat şi, în al doilea rând, pentru asigurare, ca să se evite orice fel de posibile dorinţe de “sprijin frăţesc”, pe care nimeni dintre noi nu-l dorea. S-a vehiculat şi minciuna, de către Băcanu, că ar fi fost o conferinţă de presă la ambasada sovietică, la care am participat eu şi Brucan, şi pe care ar fi preluat-o televiziunea bulgară. Domnul Brucan şitu că a dat şi o replică şi l-a chemat în justiţie pe Băcanu pentru această minciună. Eu n-am mai fost la ambasada sovietică după 1971, când am fost înlăturat din structurile centrale şi n-am intrat în ambasada rusă nici astăzi. ÎN schimb, ştiu că a fost o delegaţie a PNŢ în zilele lui decembrie. Nu ştiu dacă dumneavoastră aţi fost în această delegaţie. A fost domnul Coposu, a fost domnul Lup, a fost domnul Diaconescu, a fost domnul Puiu. Mi-a povestit acum, când a fost în Bucureşti, noul ministru de externe al Moldovei, care era prim-adjunct al ambasadorului, ministru consilier la ambasadă şi a primit delegaţia. El o relata ca pe o chestiune firească; deci, o delegaţie a unui nou partid care a luat fiinţă s-a prezentat; nu cunosc conţinutul convorbirii, nici măcar nu cred că poate fi incriminată o asemenea chestiune. Era o gândire politică, zic eu, realistă.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – N-am auzit niciodată aşa ceva. Am să verific.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Domnul Popov aşa mi-a spus. El a şi menţionat numele celor care au făcut parte din această delegaţie.

            Eu n-am călcat în sediul ambasadei sovietice. Şi alte convorbiri cu el n-am avut, decât oficiale; când a venit, cu Sevardnadze, ambasadorul şi, mă rog, alte contacte oficiale.

            Se vehiculează această chestiune – ajutor, neajutor, ajutor logistic în lupta împotriva terorismului; este o confuzie întreagă şi din modul cum Coruţ prelucrează spusele lui Guşe. Dar se vede că este o contradicţie internă chiar din spusele lui Guşe; pentru că prezintă lucrurile confuz. Am vorbit cu el la conducerea Ministerului Apărării Naţionale. Public, l-am rugat să spună exact cum stau lucrurile. Şi acolo a fost foarte confuz. S-a exprimat că nu ştie; a fost sau n-a fost Iliescu; parcă era la Militaru, parcă nu. Că s-ar fi discutat la Moscova şi că cei de acolo, Morozov, l-ar fi întrebat pe el dacă românii au nevoie de ajutor. Dar tot ei le-au dat de înţeles că aşa ceva nu se poate discuta decât la nivelul conducerilor politice. Deci, nu se putea trata la nivelul organismelor militare trimiterea sau netrimiterea vreunui ajutor.

            Pe de altă parte, ştiu că ne informau cei de la Marele Stat Major, când a început războiul informaţional, electronic, despre ştirile acelea false, inclusiv despre apariţia unor obiecte pe ecranele radar. Eu nu mă pricep la această tehnică, nici la tehnică militară, în general, şi nu m-am băgat în detaliile militare. Ştiţi foarte bine, am acordat toată încrederea, tot creditul militarilor noştri. Dar ei au încercat să se lămurească ce este cu aceste ştiri, cum că vin formaţiuni de helicoptere dinspre Marea Neagră, că ar fi vase purtătoare de helicoptere; unii au spus că sunt helicoptere libiene. O prostie. Ce să caute helicoptere libiene, cum să ajungă din Libia? Militarii căutau să se lămurească ce-i cu treaba asta; i-au întrebat şi pe cei de la Moscova dacă ei cunosc ceva; să-i ajute pe ai noştri să descifreze toată această chestiune. În asta a constat discuţia celor de la Marele Stat Major cu cei de la Moscova. Am văzut că cei care-l răstălmăcesc pe Guşe – mai ales Coruţ, şi acum ziarul “Ziua” – îl scot pe generalul Guşe erou în această chestiune. Se insinuează că s-ar fi exercitat o presiune politică din partea celor de la CFSN, pentru a cere ajutor sovietic. Şi generalul Guşe ne-a salvat de această încercare, nu este clar a cui anume, pentru a respinge oferta sovietică sau acest “ajutor”. Să fim oameni serioşi. În noaptea de 22 spre 23 ne-am constituit ca organism politic. Nu putea să treacă o asemenea chestiune nediscutată, necomentată în conducerea, chiar aşa restrânsă cum era, în condiţiile acelea grele în care ne-am aflat.

            În legătură cu acest lucru au apărut, de altfel, şi două dezminţiri publice. Îmi amintesc, spre finele lui decembrie, Gorbaciov a fost întrebat la Moscova de un gazetar dacă s-a pus problema vreunui asemenea “ajutor frăţesc” din partea lor şi Gorbaciov a răspuns că, în primul rând, o astfel de cerere ei n-au primit şi, dacă ar fi primit, ei ar fi refuzat, pentru că au luat decizia politică să nu mai repete greşelile din trecut, cu Ungaria şi Cehoslovacia. Şi treburile ţărilor socialiste, cum le numea el, sunt treburile lor interne, n-au de gând să se mai amestece. În carte relatez şi altceva. A apărut o carte scrisă de doi americani: Beschloss şi Talbott. Acum o am; când am terminat varianta lărgită a cărţii, aveam numai fragmentul referitor la România. Unul din autori – Talbott, actualul secretar de stat adjunct al Statelor Unite, a fost prezent la foarte multe discuţii: şi la Malta, la întâlniri Gorbaciov-Bush, Gorbaciov-Baker, Baker-Şevardnadze ş.a.m.d. Ei menţionează că atunci, probabil, pe 23 sau 24 decembrie, Baker s-ar fi adresat sovieticilor, arătând că ei n-ar avea nimic împotrivă dacă Tratatul de la Varşovia “ar găsi necesar să intervină în România”. Şi a trimis chiar un mesager, pe ambasadorul lor de la Moscova, la Comitetul Central şi la Ministerul de Externe, cu acest mesaj. Şi a primit o replică dură din partea lui Sevardnadze. Comentariul celor doi autori este că era un fel de joc al americanilor, care erau implicaţi în Panama şi în Filipine, să-i prindă şi pe sovietici, să fie un fel de contrapunct. ŞI ruşii le-au spus că aceasta este sau o cursă sau o provocare. Sevardnadze a spus foarte clar: “Revoluţia românilor este treaba lor. Noi nu ne amestecăm în asemenea treburi”. Asta se poate comenta, pe tema acestei aşa-zise solicitări de “ajutor”[§].

            Iar concluzia fundamentală rezultă din viaţă. S-a întâmplat ceva din acest punct de vedere? N-a fost nici un fel de mişcare şi nu generalul Guşe ne-a salvat de vreo intervenţie sovietică. Cu toate aprecierile pentru activitatea lui militară.

            În legătură cu generalul Guşe şi numirea generalului Militaru, de asemenea, s-au făcut tot felul de comentarii. Chiar şi domnul Gabrielescu personal mi-a reproşat de ce l-am numit noi pe generalul Militaru ministru, în 24 decembrie. Când noi ne-am dus la MApN în 22 decembrie, am găsit situaţia cunoscută la armată: fără ministru, şeful Marelui Stat Major – Guşe, Stănculescu – prim-adjunct. Nu ştiam încă detalii, dar ştiam că Guşe a fost la Timişoara, Stănculescu, de asemenea. Şi aveam oarecare reţineri din acest punct de vedere, în legătură cu numirea unuia din ei ca ministru al armatei. Dar le-am acordat întreaga încredere, tot creditul. Ceea ce ne-a preocupat tot timpul, am să revin şi în încheiere, a fost cum să stăpânim situaţia din ţară. Atunci am avut sentimentul că singura instituţie pe care ne putem sprijini, instituţie coerentă, instituţie organizată, cu structuri în ţară, este armata, care se bucura şi de încrederea populară. Miliţia nu avea asemenea credit, alte structuri de stat nu mai erau şi noi abia ne încropeam. Nu ştiam cum să ne adunăm unii pe alţii. Deci, am dat acest gir politic conducerii existente a armatei. Generalul Guşe, din păcate, a rămas aici** în noaptea de 22 şi toată ziua de 23, când lucrurile au devenit foarte dificile. Aici era o întreagă dezordine, în acest sediu. ŞI în seara de 23, când ne-am adunat la Ministerul Apărării Naţionale, am decis să fie chemat Guşe la MApN, să-şi ia treburile în mână.

            În noaptea de 23 ne-am dat seama că Guşe este depăşit. Era şi obosit, era, probabil, şi complexat de situaţiile prin care trecuse; pentru că am avut un moment când mi-am dat seama că el nu poate să mai facă faţă situaţiei. În primul rând, ne-a prezentat o informare asupra situaţiei militare cu un tablou total panicard, din care nu se vedea o gândire coerentă asupra stării de lucruri şi ce anume trebuie întreprins. N-avea capacitatea de analiză necesară şi nici nu avea forţa necesară ca să prezinte încredere pentru o conducere coerentă. În plus, în noaptea aceea, înaintea acestei analize, a venit la mine (mai erau câţiva de faţă, nu mai ştiu bine cine era cu mine), foarte agitat, foarte tulbure, să-mi ceară să ies la Televiziune şi să cer populaţiei Bucureştilor să părăsească străzile, să se retragă toţi în case şi în întreprinderi. În condiţiile acestea, de anarhie totală din oraş, spunea el, armata nu poate să facă ordine. Am căutat să stau de vorbă cu el, să-i explic că asta ar fi o mare gafă, o mare greşeală politică. Revoluţia română a fost înfăptuită de oamenii care au ieşit în stradă; a veni cu o asemenea idee şi cu motivaţia ca armata să facă ordine, ar fi fost un semnal că armata vrea să pună mâna pe putere. Şi inclusiv cei care vin cu asemenea argumente. Cum putea să fie receptată o asemenea chestiune de către populaţie? În plus, i-am spus: dumneata stai aici. Ai stat în Sediul CC-ului şi acum stai aici, în sediul Ministerului Apărării Naţionale. Eu circul prin oraş – pentru că circulam tot timpul, de la MApN la Televiziune şi viceversa, într-un TAB. E adevărat, se creaseră baraje pe toate arterele de circulaţie. Dar nu ne deranjau. Era atmosfera aceea de entuziasm general. Ne opreau, ai noştri cu TAB-ul opreau; li se spunea băieţilor cine suntem, pentru că erau, mai toţi, băieţi tineri, care zi şi noapte stăteau pe stradă. ŞI când auzeau cu cine au de-a face, ne salutau şi ne dădeau drumul. Atunci ce ne împiedică treaba aceasta? De ce armata trebuie să fie împiedicată de aceste baraje? Mai mult, oamenii aceştia sunt chiar utili, ei pot să împiedice desfăşurări anarhice de forţe sau pătrunderea unor oameni rău voitori. Adică, se vedea că îl părăsiseră nervii şi această atitudine faţă de oamenii care înfăptuiseră revoluţia mi s-a părut total aberantă.

            De aceea, în ziua de 24 după-amiază, am luat decizia ca să-l înlocuim. Am avut atunci o discuţie, ne-am sfătuit între noi. Dintre toţi, era clar că Stănculescu era omul cel mai capabil din punct de vedere intelectual; dar nu ştiam exact ce a reprezentat prezenţa lui la Timişoara, pe de o parte, şi, pe de altă parte, el s-a ocupat întotdeauna în conducerea ministerului cu problemele tehnicii militare, nu cu probleme de conducere operativă. Şi atunci a apărut ideea să apelăm la generalul Militaru, care a fost comandant şi de armate, lucrase şi la Marele Stat Major. Vreau să spun că, după numirea generalului Militaru, din seara aceea, de 24 decembrie, s-a introdus mai multă ordine în conducerea ministerului şi mai mult calm, mai multă linişte. Sigur, chestiunile apoi s-au complicat. Ulterior, s-a dovedit că n-a fost o alegere foarte fericită, pentru că el a introdus elemente de tensiune în relaţiile cu cadrele ofiţereşti. Am fost la vreo două întâlniri cu activul armatei, cu circa 1000 de ofiţeri, în sala mare a ministerului şi, până la urmă, am fost nevoiţi, în 16 februarie, să renunţăm la serviciile lui, pentru că alimentase această stare de tensiune. Ulterior, generalul Stănculescu s-a dovedit mai abil, vorba dumneavoastră, în sens pozitiv, şi a reuşit să introducă o notă de linişte şi coerenţă în armată. Dar numirea lui Militaru s-a petrecut în 24 decembrie, în conjuncturile date.

            O altă temă care se vehiculează – procesul şi condamnarea lui Ceauşescu. De fapt, eu cred că am explicat în carte raţiunile acestei chestiuni; situaţia în care ne-am aflat când, în noaptea de 22 spre 23 decembrie am aflat că au fost prinşi şi arestaţi într-o unitate din Târgovişte. Din ceea ce ne-a explicat generalul Stănculescu, era o unitate cu efective puţine şi exista temerea comandantului unităţii, în circulaţia aceea de zvonuri de tot felul, că oricând este posibil un atac al unui desant care să-i elibereze pe Ceauşescu. Sau putea să fie posibilă şi o pătrundere a populaţiei în unitate, dacă afla de Ceauşescu, şi linşarea lui fizică. Pornind mai ales de la considerentul că o decizie din acest punct de vedere poate să rezolve problema-cheie, curmarea sacrificiilor de vieţi umane, după o mică deliberare, într-un cadru restrâns, am acceptat ca să se constituie Curtea respectivă. Mazilu, ca jurist, a formulat propunerea, împreună cu Procuratura şi Tribunalul Suprem. Generalul Stănculescu a primit misiunea să se ocupe de organizarea propriu-zisă a deplasării juriştilor şi organizarea procesului. Din partea CFSN l-am mandatat pe Gelu Voican şi pe Virgil Măgureanu să însoţească delegaţia respectivă la proces. Se cunoaşte, deci procesul, sentinţa. Noi am fost în faţa a două hotărâri: o hotărâre privea constituirea Curţii de Judecată, cealaltă era sentinţa acestei Curţi, cu condamnarea lor şi, inclusiv, cu menţiunea refuzului pentru recurs. Aceste două documente au format obiectul discuţiei, în cadrul respectiv.

            Apoi, a fost problema casetei. Era singurul document care vorbea despre acest proces. A fost şi un moment dramatic. În noaptea aceea, când s-a întors generalul Stănculescu, la un moment dat au dispărut cele două cadavre. Stănculescu, în mod firesc, intrase în panică. De fapt, cineva le deplasase la un loc mai ferit, după coborârea din helicopter. ŞI apoi, maşina cu care el a venit spre MApN a fost lovită de câteva gloanţe.

            Apoi, ne amintim cât ne-am temut de posibila dispariţie a casetei. Atunci a avut loc o discuţie foarte dură cu cei din Televiziune. Dl. Nicolaescu a fost în miezul lucrurilor. Am vizionat caseta într-un cadru mai larg, nu îmi mai amintesc câte persoane eram atunci, dar destul de mulţi, 12-15 oameni cred că am fost în sală când am vizionat-o. Două chestiuni ne-au preocupat atunci. Era, în primul rând, apariţia figurilor celor care au făcut parte din completul de judecată – procuror, avocat – şi cei care au asistat şi asigurarea securităţii lor; deci, aceste scene trebuiau eliminate din casetă, din film. Şi, al doilea, scena execuţiei, care era abominabilă. Să vezi cadavrele acelea însângerate. Am considerat că  pentru populaţie nu e bine să fie prezentate şi s-a făcut o variantă prescurtată, eliminând aceste scene. Într-un laborator, la MApN, aflat într-o altă clădire, s-a făcut acest lucru. Or, în zona respectivă se trăgea; era miezul nopţii; exista riscul să fie împuşcat cel care era cu caseta, să dispară caseta. A fost un moment într-adevăr de mare emoţie. În fine, dl. Nicolaescu s-a dus cu caseta la Televiziune. Acolo s-a intrat în isterie. Victor Ionescu a dat un telefon. Am vorbit eu cu el la telefon şi i-am spus să dea caseta aşa cum e. Îmi asum eu toată răspunderea. Raţiunile pentru prescurtări noi le judecăm, nu el. Mi-a spus să-i dau în scris. I-am trimis şi în scris, se pare, o notă. Dar nu i-a mulţumit treaba asta; au apărut chiar comentarii: dacă a fost o simulare şi Ceauşescu n-a fost împuşcat? Acesta era climatul de atunci. Asta uită lumea, în timp. Că, dacă Ceauşescu ar fi fost prins aici, în Sediul Comitetului Central, ar fi fost linşat. Atunci lumea nu vroia să creadă că a fost împuşcat, că cei doi nu mai există. Existenţa lor constituia un suport pentru cei care întreţineau încă această stare de tensiune. Ni s-a comunicat că pe Nicolaescu l-au ameninţat că îl împuşcă dacă nu trimitem originalul. Am spus nu, originalul nu, dar facem o variantă mai completă, căutând să protejăm, totuşi, securitatea oamenilor care apăreau pe casetă. Ulterior, din păcate, s-a furat şi această variantă, pe care au folosit-o francezii. Asta a fost.

            Eu cred că viaţa a demonstrat că procesul a fost necesar. Eu am spus şi în carte, personal am avut poate cele mai mari ezitări în adoptarea acestei hotărâri. Am spus, de asemenea, că, din punct de vedere politic, ar fi fost mult mai bine pentru noi să fi putut fi asigurată securitatea lui şi organizat un proces în condiţii normale. Procesul ar fi fost un moment politic important pentru ţară. Dar a trebuit să ţinem seama de împrejurări; şi adevărul este că a doua zi a încetat schimbul de focuri; sigur, au mai continuat câteva zile împuşcături răzleţe, dar, practic, din 16 am putut să intrăm într-o fază mai calmă.

            În legătură cu teroriştii.  Este problema, poate, cea mai delicată la care, după câte vedem, nici dumneavoastră nu aveţi şanse să ajungeţi la o finalizare şi probabil că este foarte dificil de descifrat acest lucru. În ce mă priveşte, nu m-am amestecat, nici nu puteam, chiar să fi vrut, în anchete şi procese. Tot ce am făcut, în faze succesive, a fost să cer organelor de anchetă şi oamenilor pricepuţi, de meserie, să ducă lucrurile până la capăt.

            În legătură cu diverse variante posibile; am văzut că se vehiculează tot felul de lucruri; toate sunt posibile. Am prezentat şi eu aceste variante care se vehiculează – atât posibile acţiuni externe, cât şi existenţa unor profesionişti care să fi aparţinut securităţii. Asta a fost şi suspiciunea iniţială din partea noastră, De fapt, din primul moment eram convinşi că cei care fac acest lucru sunt elemente fidele din securitate, oameni de meserie, care o fac şi cu pricepere. Pentru că atunci ni se relata şi de la armată de lovituri precise, în frunte şi în inimă. Deci, arme cu lunetă, ţintaşi buni şi care ştiu să şi dispară după aceea. Şi e suficient pentru aceasta un număr limitat de ţintaşi de acest fel. Din păcate, constat că nu există suficiente fapte şi argumente pentru o concluzie definitivă. Dacă dumneavoastră veţi avea mai multe ar fi foarte bine. Dacă Procuratura va avea mai multe elemente, de asemenea.

            Lucrurile se poate să se fi declanşat total întâmplător. În fond, pe la 6 şi jumătate, când a fost tras primul foc aici, în clădire, sentimentul nostru, al celor care ne aflam în fostul birou al lui Manea Mănescu, la etajul 2 sau 3, nu mai ţin minte, a fost că s-a tras din interiorul clădirii, de la un etaj superior, spre biroul nostru. Deci, pornind de la o asemenea variantă, se poate presupune încercarea de lichidare a celor care începeau să organizeze noile structuri de stat. Şi s-a tras după noi, după aceea, când am ieşit din clădire. Am încercat să ieşim spre poarta C. Acolo ne-a întâmpinat Dan Iosif şi ne-a întors înapoi. Se trăgea deja din partea aceasta, dinspre Piaţă, dinspre strada Oneşti, şi am ieşit prin poarta D, prin spatele clădirii, şi ne-am îndreptat spre MApN. Că a fost o chestiune gândită, că cineva anume ne-a urmărit şi a tras spre noi şi, după o primă împuşcătură, au urmat replici care n-au mai putut fi nicicum controlate; sau că a fost o simplă întâmplare, a scăpat unuia mâna pe trăgaci, pentru că erau aici, cu arme în mână, cine vrei şi cine nu vrei. Şi mai instruiţi şi mai puţin instruiţi, şi mai tineri şi mai în vârstă. Se poate, deci, ca toată această canonadă să se fi declanşat cu totul întâmplător. Deşi sunt şi argumente care vorbesc despre anumite locuri din care se trăgea. Tocmai pentru a provoca această ripostă militară.

            Deci, eu n-am mai multe elemente de judecată decât dumneavoastră. Dumneavoastră sunteţi în posesia, probabil, astăzi, a unei documentaţii mult mai ample şi aveţi criterii de apreciere mult mai bogate decât oricine. În ciuda celor ce se spune despre mine, eu nu controlez chiar totul în această ţară. Nici nu mai e posibil aşa ceva.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Din păcate, din păcate…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – … din punct de vedere legal. Eu nu chem la mine la ordin nici conducerea Procuraturii, nici a Tribunalului Suprem ş.a.m.d. Nici n-aş avea timp să o fac, nu asta îmi revine ca atribuţiune şi nici nu îmi stă în caracter. Cine mă cunoaşte din tinereţe ştie că eu am avut un stil de muncă deschis şi de încredere acordată oamenilor.

            Deci, dincolo de atribuţiunile constituţionale care m împiedică să fac aşa ceva, eu n-am luat şi nu iau decizii niciodată de unul singur. Iar în cazul de faţă n-am nici căderea, nici atribuţiunile şi nici pregătirea profesională ca să verific eu cu cât profesionalism se fac anchetele, cu câtă bună-credinţă sau nu. De aceea, convins că este complicat, şi eu resimt aceeaşi amărăciune pentru lipsa de finalitate a organelor de anchetă. Sper să aveţi dumneavoastră mai mult succes în calitate de comisie, nu de organ de anchetă, pentru a determina o evoluţie mai bună a acestei cercetări.

            În ce priveşte incriminarea mea, aceasta este reflectarea vechiului sindrom, după care şeful statului trebuie să ştie de toate. Dar nu numai. Incriminarea are şi un alt substrat. Insinuarea că eu chiar aş fi provocat aşa ceva, că eu aş avea interes să ascund ceva din acest punct de vedere, că eu aş fi declanşat acest lucru. Or, toate acestea sunt aberaţii, fără nici un fel de fundament, fără nici un fel de temei. Aşa cum spuneam de la început, eu am apărut când procesul era declanşat. Am văzut şi asemenea aberaţii, în ziarele de azi sau de ieri, că eu am dat ordin ca să se distribuie arme la populaţie. De unde o asemenea aberaţie? Asta nu este numai rea-voinţă, asta-i ticăloşie. Doar se ştie foarte bine, când am apărut eu în sediul CC şi l-am întâlnit pe Dan Iosif şi pe alţii ca el care erau deja în posesia armelor. La dispoziţia lui Iliescu au pus ei mâna pe arme, aici? Au dezarmat paza şi au pus mâna pe  armele pe care le-au găsit în sediul Comitetului Central. De unde până unde o asemenea aberaţie în ce mă priveşte? Apoi, că noi am fi fost interesaţi, eu şi cei care am constituit conducerea provizorie, ca să se declanşeze această diversiune. De ce? Care ar fi fost logica unui asemenea comportament, când pe noi nu ne contesta nimeni atunci, ci, din contră, am întâmpinat un climat de adeziune şi suport şi de consens general? Putea să ne slujească cu ceva aşa ceva? Din contră. Adică, sunt aberaţii din toate punctele de vedere, şi logic, şi raţional, şi practic.

            Am mai văzut câteva. Şi în “Evenimentul zilei” a apărut un titlu (nu ştiu dacă e adevărat că se referă tot la depoziţii în faţa dumneavoastră), cum că Filip Teodorescu ar fi spus că a fost vorba de o lovitură de stat, ordonată de Iliescu. În primul rând, eu îl cred pe Filip Teodorescu mai inteligent…

 

            Domnule Valentin Gabrielescu – N-a spus…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu ştiu. Dumneavoastră puteţi să confirmaţi sau nu. Dar reacţia mea a fost: eu cred că Filip Teodorescu, din ce am văzut (nu l-am cunoscut în viaţa mea, nu l-am văzut niciodată), dar, din depoziţia lui în proces, mi s-a părut un om inteligent. Deci, nu l-aş crede capabil de-atâta handicap mental, cum i se atribuie.

 

            Domnule Valentin Gabrielescu – E o invenţie a domnului Cristoiu.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Iar, în al doilea rând, se ordonă, oare, o lovitură de stat? De către cine? De către unul ca mine, care n-aveam nici o putere, eram un civil oarecare! Puteam eu să ordon o lovitură de stat, să pun în mişcare asemenea mecanisme? Adică aberaţii duse până la extrem.

            Sigur că rămâne această întrebare în legătură cu teroriştii; dar întrebarea aceasta nu-i pentru Iliescu. Ci pentru toţi cei care, cu calificare, cu profesionalism, trebuie să facă într-adevăr, această cercetare.

            În încheiere, aş spune doar atât. Ceea ce ne-a preocupat pe toţi atunci, succesiv luând lucrurile, au fost trei probleme.

            În primul rând,  când am apărut la Televiziune şi apoi aici, ceea ce ne-a impresionat pe toţi şi ne-a antrenat, a fost climatul de entuziasm şi de euforie. Trecând orele, mi-am dat seama de un mare pericol care ne paşte: haosul şi anarhia. De altfel, chiar la Televiziune, când am apărut, deja se perindase în faţa camerelor un număr foarte mare de oameni; fiecare venea şi ce spunea? Oamenii îşi exprimau entuziasmul. Dar, în acelaşi timp, se simţea că nu se încheagă nimic şi riscăm să rămânem cu entuziasm, cu euforia plecării dictatorului şi, după aceea, ce urmează? Pentru că încep să apară probleme: Circulă apa? Funcţionează căldura? Magazinele mai lucrează? Aprovizionarea populaţiei se asigură? Deci, lucrurile trebuie luate în mână de cineva; viaţa trebuie să meargă în continuare.

            Al doilea: Încotro merge societatea românească?  Trebuie prezentat oamenilor un program. Principala idee care m-a preocupat a fost să depăşim cât mai rapid acest moment de derută, de vid, de haos şi anarhie posibile. Şi să închegăm un program şi o structură care să se ocupe de organizarea vieţii. După declanşarea conflictului militar, apariţia acelei stări confuze, cu sacrificii de vieţi omeneşti, prezenta pericolul unui război civil pentru ţară. Asta ne-a obsedat ca problemă gravă, cu care ne confruntam atunci. Cum să o curmăm? Şi de aici ne-am orientat spre armată, ca singurul factor cu care puteam să acţionăm pentru a pune lucrurile în ordine. Suspiciunea primă care a apărut asupra securităţii a determinat decizia în legătură cu punerea securităţii sub controlul armatei. Am auzit tot felul de comentarii, dacă aceasta a fost bine sau a fost rău. Sigur, când trec anii, oamenii pot să judece. Dar când trăieşti în miezul evenimentelor, lucrurile se prezintă puţin altfel. Eu cred că a fost singura decizie pe care puteam să o luăm. Pentru că exista şi neîncrederea între armată şi securitate şi noi înşine nu ştiam cine sunt cei ce au declanşat conflictul.

            Generalul Vlad era clar superior intelectual lui Guşe. Îl domina intelectual; dar era şi cinstit, în aceeaşi măsură cât era inteligent? Puteam să avem încredere în aceste structuri ale securităţii? Era singurul organ calificat, care să poată lupta împotriva unor terorişti întâmplători şi care să facă şi anchetele necesare, să-i descopere pe terorişti. Dar noi îi suspectam chiar pe ei că sunt sursa acestor terorişti. Iată dilema în care ne-am aflat. A trebuit să luăm această măsură.

            Am văzut tot felul de comentarii în legătură cu deschiderea sau nondeschiderea graniţelor. Nici nu cred să fi luat noi atunci o decizie privind deschiderea frontierelor. A fost un fapt în sine care s-a petrecut şi a fi dat ordin să se închidă graniţele cred că tocmai aceasta ar fi provocat o explozie de contestare a noii puteri. Pentru că ideea de eliberare de sub dictator era legată şi de libertatea de mişcare a oamenilor. Dar sigur că aceasta ne-a îngreunat situaţia. Sigur că asta a făcut posibilă plecarea unora, intrarea altora, alimentarea stării de haos din ţară. Dar aici, cum să spun, judecăţile sunt uşor de făcut după război. Mai greu de judecat atunci, în condiţiile respective.

            Şi, în fine, a treia chestiune: după ce s-a făcut cât de cât linişte, trecerea la organizare, organizarea CFSN-ului, ca structură de stat, organizarea Guvernului şi punerea bazelor desfăşurării activităţii, şi în teritoriu şi la nivel central ş.a.m.d. Acestea au fost cele trei probleme majore care s-au pus pentru noi atunci. Restul – totul era şi au rămas detalii.

            Poate că şi pentru mine, dar şi pentru istorie, ar fi fost bine să-mi fac notări, să-mi fac un jurnal, să fi trecut, măcar cronologia momentelor. Dar ne ardea nouă, atunci, de aşa ceva? Aveam timp de aşa ceva? ŞI am avut de atunci încoace timp de reflecţii? Şi cartea aceasta, “Revoluţie şi reformă”, am scris-o într-o încorsetare permanentă în materie de timp. Asta am vrut să spun în introducere.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, vă mulţumim. Expunerea dumneavoastră a fost cât se poate de succintă, dacă este vorba să vorbim într-o oră despre Revoluţia română, şi aţi reuşit să spuneţi ce era esenţial şi trebuie să trecem la partea a doua, adică să ne exprimăm şi noi anumite nedumeriri, să vă punem nişte întrebări, ca să elucidăm anumite puncte care nouă ni se par până acum neclare. Şi, cu permisiunea domnilor senatori, am să încep eu să vă pun nişte întrebări şi, apoi, dumnealor. Sigur, cu rugămintea să nu repetăm aceleaşi întrebări, să nu intrăm în amănunte care nu interesează. Şi am să încep şi eu aşa, într-o ordine logică sau cronologică, ca şi dumneavoastră, să încercăm să elucidăm anumite aspecte.

            Deci, să o luăm de la lovitura de stat sau revoluţie. Vă rog să ne spuneţi dumneavoastră, dacă dumneavoastră, înainte de Revoluţie, în anii ce au precedat, aţi participat la unele discuţii cu unii oameni în vederea unei posibile răsturnări a regimului Ceauşescu.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Cum să nu!

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Cu cine şi cum?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Am scris şi în carte.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Dar vă rog să ne lămuriţi mai bine.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – În carte am descris toată evoluţia mea politică. Şi situaţia nouă în care mă aflam după 1971. Eu înţeleg necazurile multor oameni, care au cunoscut urmările represiunilor politice, după 1944-1945, dar care au ţinut până în 1964, când toţi deţinuţii politici au fost eliberaţi. Eu vreau să vă spun că oamenii mai suspectaţi în România după anii ‘60 erau nu foştii militanţi ai partidelor  istorice, ci militanţii proprii ai partidului. În 1969 a fost o plenară care s-a referit la Pătrăşcanu şi alţii. Printre alţii era şi tatăl meu, care a fost dat afară din partid, în lagărul de la Tg. Jiu, unde intrase în conflict cu Gheorghiu-Dej. Deci, am avut încă din tinereţea mea o anumită situaţie. Dar, mai ales după 1971, când Ceauşescu, în general un tip foarte suspicios – mai ales după actul de curaj din 1968, în legătură cu intervenţia în Cehoslovacia, şi care a întrunit un suport masiv naţional pentru această poziţie – a devenit foarte suspicios la adresa tuturor din jurul lui. Motivată, această suspiciune, de teama că ruşii or să-l “lucreze” şi, deci, că or să-l “lucreze” tot felul de agenturi. ŞI, pe de altă parte, suspiciunea faţă de diverşi oameni care erau mai incomozi. Eu eram un tip cam incomod. Aveam obiceiul să-mi spun deschis părerea în legătură cu foarte multe lucruri. În 1971 am avut un conflict cu el, o discuţie, după vizita în Asia. Eu am fost şase luni de zile secretar în Comitetul Central. N-am fost niciodată membru plin al CPEx-ului, ci doar supleant. Dar am fost promovat de el. Promovarea mea avea şi un substrat. Era un fel de replică, eram fiul unui om reprimat de Gheorghiu-Dej. El vroia să-şi creeze soclul propriu, detaşându-se de Gheorghiu-Dej şi de reprimările pe care le patronase Gheorghiu-Dej. ŞI, deci, am fost unul din cei promovaţi de către el, după 1965, după moartea lui Gheorghiu-Dej. Dar, în 1971, promovat de la tineret şi numit proaspăt secretar de partid, m-a luat într-o delegaţie în Asia; am vizitat China, Vietnam, Mongolia şi Coreea. El a fost fascinat de modelul coreean. Eu vizitasem Coreea de Nord, cu un an înainte. În drum spre Phenian, în avion l-am cunoscut pe fiul preşedintelui Sierrei Leone, Siaka Stevens, absolvent al Universităţii din Oxford, care vizita pentru prima dată ţările “socialiste”. Fusese în RDG, la Moscova şi acum mergea la Phenian, ca trimis al tatălui său, să participe la aniversarea Zilei Naţionale. După o săptămână, ne-am revăzut în avion, la întoarcere. L-am întrebat cu ce impresii pleacă din Coreea. Mi-a prezentat cea mai expresivă sinteză a acestei societăţi: “Domnule, în primul rând am fost impresionat de eficienţa acestui popor – popor harnic, muncitor, disciplinat. La 15 ani după terminarea războiului devastator din Coreea nu mai erau urme ale distrugerilor – nici în Phenian, nici în ţară. Dar, timp de o săptămână, eu n-am putut să am un dialog uman – nici cu oameni de vârf, nici cu oameni simpli. Orice încercare de a închega un dialog a rămas fără succes. Fiecare îmi răspundea cu fraze stereotip, citându-l pe marele conducător. Asta-i o societate dezumanizată. Noi suntem o ţară africană, cu formaţiuni tribale, cu oameni primitivi, dar, într-o asemenea societate, eu n-aş putea trăi. Nu se poate respira într-o asemenea societate”.

            Într-o discuţie cu cei doi am relatat aprecierea acestui tânăr negru despre societatea pe care Ceauşescu o considera chiar ademenitoare. De aici a pornit, după aceea, disputa noastră. Pentru că, vă amintiţi, în vara lui 1971, a fost o aşa-numită plenară, un fel de şedinţă de activ pe probleme ideologice. ŞI acolo el mi-a dat o replică, m-a acuzat de “intelectualism”. După aceea, mi-a recomandat să merg să mai învăţ. A aplicat cu mine metoda chinezească, a trimiterii la reeducare…. În Timişoara, la început, apoi la Iaşi, pentru cinci de ani de zile şi, de acolo, m-a trimis la Consiliul Naţional al Apelor şi apoi la Editura Tehnică. Deci, eram cunoscut pentru astfel de poziţii, pe care nu le-am părăsit nici după aceea. Când eram prim-secretar la Iaşi a avut loc primul Congres al Culturii şi Educaţiei Socialiste. În 1976 sau 1977, nu mai ţin minte. Şi cei care au participat la acest congres îşi amintesc momentul când eu am luat cuvântul. Citez şi în carte unele fragmente, în care m-am referit la festivismul, triumfalismul din viaţa politică, discordanţa dintre vorbe şi fapte ş.a.m.d., care a electrizat sala şi a produs o mică derută în prezidiu. După care n-am mai putut lua niciodată cuvântul în vreun forum naţional. N-am mai primit cuvântul.

            A urmat episodul activităţii la Consiliul Naţional al Apelor, când am avut câteva conflicte cu el pe unele proiecte unde trebuia să se dea aviz din partea organului de specialitate. ŞI în legătură cu sistemul de alimentare cu apă al centralei de la Cernavodă şi apoi cu aşa-numitul canal Dunăre-Bucureşti, care era o aberaţie. Pentru că nu era vorba de un canal, ci de sacrificarea regimului unui rău, a unui organism viu; proiectul nu avea nici un fel de raţiune, nici motivaţie economică, iar din punct de vedere tehnic era o adevărată catastrofă. Eu n-am vrut să semnez aceste proiecte şi am avut dispute deschise pe aceste teme. Toate acestea nu au rămas fără ecouri.

            Ulterior, la început, când lucram la Consiliul Naţional al Apelor şi, apoi, la Editura Tehnică, am avut multiple întâlniri, discuţii asupra degradării situaţiei din ţară, cu diverse persoane. Am încercat să închegăm şi unele legături posibile pentru o eventuală acţiune. Unii au fost chiar ceva mai entuziaşti. Unul dintre ei, generalul Militaru, altul, mai realist, generalul Ioniţă, Virgil Măgureanu. Ce am constatat noi: deteriorarea continuă a vieţii economice, a vieţii sociale şi, deci, un blocaj, un colaps inevitabil al societăţii româneşti, cu sacrificii foarte mari pentru ţară; totodată, concluzia că, în condiţiile noastre, nu e de prevăzut o posibilă acţiune din centrul sistemului. Eu eram marginalizat, nu mai aveam posibilităţi să am relaţii directe cu persoane cu răspunderi politice. Mai mă întâlneam, aşa, întâmplător, cu unii membri din conducerea de atunci de partid şi de stat; dar orice încercare de dialog cu unii din ei, mi-am dat seama că nu avea nici un fel de şansă. Adică oamenii mă evitau. Unii, care cândva mi-au fost apropiaţi, chiar mă evitau de tot, ca să nu aibă probleme. Se temeau oamenii. Şi am înţeles foarte bine situaţia lor. Şi eu am căutat să-i evit, ca să nu le creez dificultăţi. Dar mi-am dat seama, deci, că nu este posibil în structura de atunci politică , de partid şi de stat, ca să se conteze pe o posibilă acţiune conjugată în cadrul, să spunem, firesc, normal, cum s-a petrecut la alţii, care să ducă la îndepărtarea unui om foarte ambiţios, care căuta să ţină totul sub control. ŞI, atunci, din discuţiile noastre, a rezultat că ar trebui încercat, cu sprijinul şi al unor oameni din armată şi din structurile de stat, să se încerce ceva în acest sens. Am avut câteva întâlniri, cu caracter conspirativ, cu participarea a 4-5 persoane; după aceea, am decis să ne vedem numai câte doi; au apărut şi unele elemente de lipsă de rigoare şi prudenţă; generalul Militaru, mai ales. Ceea ce a şi făcut ca să fie reţinut, i s-a făcut o percheziţie acasă. A mai apărut printre noi un om, un fel de “pisică cu clopoţei”, un om vorbăreţ şi nerăbdător – Radu Nicolae. Am şi decis să întrerupem orice fel de legături cu el. Din păcate, generalul Ioniţă s-a îmbolnăvit de cancer şi în 1987 a decedat.

            Deci, personal, am ajuns la concluzia că nu este posibil să întreprindem nimic din acest punct de vedere. Mai ales după reţinerea şi anchetarea generalului Militaru. Apoi şi Măgureanu a fost scos de la Institutul de Ştiinţe Politice de pe lângă “Ştefan Gheorghiu”, la începutul lui 1989, şi trimis la Muzeul judeţean de la Focşani. Atunci, practic, relaţiile noastre s-au întrerupt. Mi-am dat seama că, în condiţiile noastre, n-o să fie altă ieşire decât o explozie populară, pe care am aşteptat-o şi care s-a produs în decembrie 1989.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – N-aţi ordonat-o dumneavoastră?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Aşa ceva nu se ordonă. Aşa ceva nu se manipulează. Acestea sunt maniere simpliste, puerile, de abordare a proceselor sociale. O revoluţie se produce sau nu. “Manipularea” sau “confiscarea” ei sunt sloganuri politicianiste.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, fiţi, vă rog, amabil, relativ la acest grup, v-aţi întâlnit de mai multe ori, nu ştiu de câte ori, dar v-aţi întâlnit. Cine mai era?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nucleul de bază era generalul Ioniţă, generalul Militaru şi Măgureanu, într-o vreme acest căpitan de rang II, Radu Nicolae, care a şi fost arestat se pare pentru alte chestiuni. Altminteri, discuţii am avut şi cu alţi oameni. Dar fără să se închege nimic, ca structuri organizate.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, aceştia care eraţi, 4-5, n-aţi putut să faceţi. E clar. Nu s-a putut. Dar un plan concret aţi făcut? Cum am face, dacă am face? Cât de cât concret, nu numai…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Mai ales generalul Militaru a venit cu unele idei nerealiste. Cu prilejul lipsei din ţară a lui Ceauşescu, să se încerce ceva; cu cine să încerci? ŞI cum? Asta ar fi necesitat un mecanism întreg. Mi-a spus, la un moment dat, că a încercat să contacteze unii ofiţeri superiori din Marele Stat Major, care l-au şi “turnat” la  securitate. ŞI, aşa cum am spus, a urmat anchetarea lui. Deci, fie cu prilejul lipsei lui Ceauşescu din ţară, fie cu prilejul unei deplasări în ţară, fie să se pătrundă în sediul CC-.ului, când era adunat Comitetul Executiv şi să fie toţi arestaţi. Bun. Şi cine să facă? Cum? Care să fie dispozitivul?…

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Arma aceea specială…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Adică, construcţii abstracte, fără nici un fel de finalitate. Mi-am dat seama că omul fabulează mai mult decât e posibil, deşi plin de bune intenţii.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, v-aţi dat seama că nu e posibil.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Că nu reuşim aşa ceva.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Dar, dacă ar fi fost posibil, ce-aţi fi făcut în primul moment? Să zicem că reuşea arestarea lui Ceauşescu.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Eu v-am spus că, dacă reuşeam aşa ceva, aceasta ar fi fost un beneficiu pentru ţară. Am fi evitat această explozie violentă, care a dus la sacrificii umane. Evitam această vărsare de sânge. Adică am fi putut avea şi noi ceea ce au avut alţii. Alţii au făcut-o chiar de-o manieră mai civilizată. Într-o plenară au avut  temeritatea necesară membrii unor comitete centrale, ca în Bulgaria, să-l înlăture pe Jivkov, să-l izoleze şi să deschidă procesul de schimbare. Ar fi fost bine. Dar, la noi, Comitetul Central nu era capabil de aşa ceva. Oamenii erau foarte laşi şi lipsiţi de curaj, iar o arestare a lui Ceauşescu şi izolarea lui s-a dovedit nefezabilă, nerealistă.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Dar, dacă ar fi reuşit, totuşi, ce-aţi fi făcut în primul moment? Vă bizuiaţi pe armată, pe securitate, adică, singur chiar…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu ştiu…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Nu v-aţi gândit niciodată…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Ar fi urmat un scenariu determinat de împrejurări. Dar, într-un cadru mai liniştit, mai ordonat. La fel, s-ar fi impus un program de deschidere şi schimbare.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Vreau să vă întreb mai concret. Gândeaţi dumneavoastră să vă sprijiniţi pe armată sau pe securitate? Că singur tot nu puteaţi să faceţi nimic. Asta e clar. Cine credeaţi că o să ajute, dacă reuşeaţi?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Deci, prima gândire a militarilor, ţinând seama de funcţiile pe care le-au avut în armată, era că o să găsească oameni, tovarăşi de idei, care să-i sprijine. N-au reuşit acest lucru. În securitate, cu atât mai puţin exista o asemenea şansă. Le-am spus, de la început, că era iluzoriu să putem gândi vreo legătură în interiorul securităţii.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – V-aţi gândit vreodată că, dacă armata vă ajută, trebuie securitatea anulată sau invers?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Asta am făcut-o în decembrie. Imediat.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Bine, aţi făcut. Dar aţi planificat-o?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Nu v-aţi gândit niciodată?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Asta a fost starea de spirit generală, că în securitate nu se poate avea încredere.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Ştiu cum aţi făcut.

 

            Domnul Ion Iliescu – Mai mult, evenimentele din după-amiaza zilei de 22 decembrie, deschiderea acestei canonade armate, ne-au dus cu gândul că din securitate trebuie să fi pornit totul. Deci, am luat decizia de anihilare a securităţii.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – … ei erau mai suspecţi.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – E firesc. Este totdeauna aparatul care-i cultivat cel mai mult de putere.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, să mergem mai departe, ca să nu o luăm chiar aşa… Domnule Preşedinte, în legătură cu faptele ce au urmat pe urmă, adică evenimentele care au urmat, explicaţi-ne, vă rog, ce credeţi dumneavoastră, în afară de grupul dumneavoastră, care, bazaţi pe revolta populară, răscoală, cum vrem să-i spunem, aţi reuşit să înjghebaţi acel comitet,  dar au mai fost şi alţii simultan care au încercat. Cum vedeţi treaba asta?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu descriu treaba aceasta în carte, în plan mai larg. În afara unor oameni, oarecum temerari, care s-au manifestat chiar public cu o scrisoare la „Europa Liberă”, ca Doina Cornea, Tokes Laszlo cred că îşi supraestimează meritele, pentru că a fost numai un element declanşator – încercarea de mutare a lui din Timişoara. Nu a fost vorba de o poziţie politică a lui, care să fi avut vreun merit în declanşarea procesului ca atare. Scrisoarea celor şase a constituit un act de curaj. Ştiu că şi alţii au încercat unele acţiuni, mi-a povestit Băcanu, spre exemplu, când  a venit la mine în ianuarie, că el a fost arestat pentru că ar fi vrut să închege editarea unui ziar clandestin. Şi au fost prinşi. Mi-a şi spus, când a fost anchetat, prima întrebare a fost: „Ce legătură a avut cu Iliescu?”. Dacă cumva era în legătură cu Iliescu. Am cunoscut un băiat de la tipografia „Casa Scânteii”, care a împrăştiat afişe prin Capitală. Deci, starea aceasta de nemulţumire şi-a găsit forme de expresie diferite şi au fost oameni care au încercat să facă ceva, din acest punct de vedere. Profesorul Melian de la filologie, care a trimis mesajul său prin „Europa Liberă” către ţară, semnat Frontul Salvării Naţionale. Adică au fost multe încercări. Dar, eu am apreciat că domeniul fundamental de rezistenţă a fost cultura, care a constituit un refugiu intelectual, pe de o parte – în scris, în teatru – şi care a alimentat o anumită detaşare de această atmosferă de oprimare mentală, intelectuală a oamenilor şi care a pregătit – pe de altă parte – terenul ideologic, aşa cum iluminiştii francezi au pregătit revoluţia franceză pe plan ideologic.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, să revenim mai concret, la un grup care aici, în această clădire, făcea un guvern o dată cu al dumneavoastră.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Asta nu ştiu. Am auzit ulterior.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Dacă nu ştiţi, să vă spunem noi, care am fost pe aici. Şi i-am şi interogat pe domnii. Şi au confirmat. Deci, concret. Domnul Verdeţ, aici, în această clădire, simultan cu dumneavoastră, care aţi venit de la Televiziune, dânsul  era deja aici şi, până să veniţi dumneavoastră şi până să vă duceţi înapoi, aici se formase un grup, tot aşa, nu ştiu cum îi spunea, guvernul lui Verdeţ în cap, cu Dăscălescu… Dide.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Dide era în grupul Verdeţ…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, haideţi să vă spun cum e, dacă dumneavoastră nu ştiţi. Domnii senatori ştiu sau nu ştiu… Eu ştiu, pentru că am fost aici, în această clădire, atunci. Şi era aşa, că domnul Verdeţ spunea: „Tovarăşi, să ne stabilim ordinea, că producţia, că… aşa nu ştiu ce şi nici nu e greu. Că avem o Mare Adunare Naţională, avem un Comitet Central, mai trebuie pus un ‚moţ’ şi gata suntem”. Bine, să ştiţi că a făcut, avem lista, eu o am – cine, la ce minister… adică paralel cu dumneavoastră sau, poate, mai înaintea dumneavoastră.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Noi nu cu asta am început.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Ştiu că nu. Dar el aşa s-a gândit. Dumneavoastră, acum, dacă îmi permiteţi, aţi început-o extrem de inteligent şi dinamic, grupul ăsta al dumneavoastră, adică nu v-aţi apucat să faceţi ministere. V-aţi dus la Televiziune, care este mama informaţiei…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – În primul rând, deci, dacă aveţi toată succesiunea lucrurilor…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Spuneţi.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu eram urmărit de filaj, la lumina zilei. Nici măcar nu se mai jenau de vreo cinci ani de zile.  Erau trei maşini care se ocupau numai de mine: două mă urmăreau permanent, a treia rămânea în faţa casei. O urmăreau pe soţie, şi cine vine, intră şi iese de la mine. Inclusiv în 21 şi 22 dimineaţa, cele două maşini m-au escortat până la Casa Scânteii, unde aveam sediul Editurii Tehnice. Erau edificaţi şi colegii mei din Editură, care observaseră cele două maşini care veneau cu mine şi plecau după mine. ŞI, pe la ora 11.00, unul din ei îmi spune: „Au dispărut maşinile cele două care veneau cu tine dimineaţa”. Am fost informat tot de la colegi de fuga lui Ceauşescu cu helicopterul. Atunci, mi-am luat rămas-bun de la colegii din editură: „Fraţilor, s-a terminat”. Am coborât, am dat un telefon la Televiziune şi unul la armată, cred, unde am dat de generalul Stănculescu. Am plecat spre Televiziune; am văzut adunarea aceea de oameni…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Aşa era planul?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Care plan?

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Ăla, de răsturnare a lui Ceauşescu.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Mata eşti şugubăţ.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Încerc şi eu să… încerc să fiu abil.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu sunteţi… A fost, cum să spun, o chestiune spontană. Era momentul pe care-l aşteptam, ştiam că se coc asemenea elemente. Despre Timişoara aflasem, prima dată, tot pe linia legăturilor noastre cu tipografia din Timişoara. Şi a fost momentul declanşator. Trebuia să pornească ceva. M-am dus, deci, spre Televiziune. Acolo am văzut lume multă adunată, am fost îndrumat spre studioul 4 – unde mi-a venit ideea că trebuie să începem ceva organizat. Nici nu îmi trecea prin cap ce şi cum vom face. Dar oamenii care vor să-şi asume răspunderi politice în aceste momente trebuie să gândească. „Haideţi să ne vedem după-masă la ora 5, la sediul Comitetului Central”. Aşa mi-a picat mie fisa atunci, că aici este locul unde…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Sau aşa era planul…

 

Preşedintele Ion Iliescu – Iarăşi vreţi să fiţi… Nu încercaţi să fiţi rău cu mine, domnule Gabrielescu, că nu…

 

Domnul Valentin Gabrielescu – N-o să-mi meargă…

 

Preşedintele Ion Iliescu – … nu vă merge. Deci, am făcut această propunere. Aşa mi-a venit atunci în gând.

            Când am venit, la ora 5, mi-am dat seama că asta a fost o idee nu prea fericită. Aici era piaţa plină de lume, clădirea era înţesată de oameni; nişte băieţi căutau să stopeze intrarea în clădire, pentru că nu mai era loc, vorba aceea, şi cu greu am reuşit să intru pe la poarta B.

            Eram cunoscut, domnule Gabrielescu. Ştiţi care este principala mea „vină” sau ceea ce mi se poate reproşa? Că mi-am asumat această răspundere. De ce nu şi-au asumat-o şi alţii, domnule? De ce n-aţi ieşit dumneavoastră în faţă? Vă asculta cineva? De ce n-a ieşit domnul Coposu în faţă? De ce n-a ieşit domnul Cunescu în faţă, să-şi asume această răspundere? Să cheme populaţia: „Fraţilor, haideţi să construim un nou cadru”. De ce n-au făcut-o? I-ar fi urmat cineva? Deci, avantajul meu a fost că am găsit acest ecou. Eram o figură cunoscută şi oamenii m-au acceptat. Asta am făcut. Şi la Televiziune şi aici ş.a.m.d.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, aşa e, cum spuneţi. Nu putea altcineva sau greu putea altcineva; chiar dacă a încercat domnul Verdeţ, nu s-a prins.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  N-a fost acceptat.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Dumneavoastră ştiţi bine că domnul Verdeţ a ieşit şi în balcon şi s-a propus să fie prim-ministru şi ăştia l-au huiduit, eu l-am huiduit.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Am auzit că şi Dăscălescu a vrut să îşi asume…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Bineînţeles că da. Eu am fost înaintea dumneavoastră în balcon cu ei. Şi ştiu ce vorbeau, ştiu tot. Vreau să vă spun lucrul următor. Aici sunt eu nelămurit, sunt într-o mare admiraţie faţă de dumneavoastră, ca un om care spuneţi că nu v-aţi gândit la un plan aşa, exact; v-aţi dus ca un mare strateg, spuneţi dumneavoastră, că aţi sincronizat exact în punctele-cheie. Pot la Televiziune, care este punctul nr.1 pentru orice revoltă din lume…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Nu, dar acolo s-a şi manifestat Revoluţia română, domnule Gabrielescu. Pentru ţară, Televiziunea a fost cea care a dat semnalul şi din 21 şi 22 decembrie şi acolo, la Televiziune, era canalul de comunicare cu ţara.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Şi dumneavoastră, ca un om, ca un simplu cetăţean care nu v-aţi gândit niciodată să faceţi vreo revoltă de asta, de stradă, v-aţi dus exact la Televiziune, unde trebuia, acolo unde trebuia.

 

            Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Domnule preşedinte al Comisiei, faptul că domnul Iliescu a fost unde trebuia înseamnă că unora li se întâmplă să mai şi gândească. Şi asta nu-i rău.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu-i vorba de asta. Este vorba de acumularea sau nu a unui anumit capital politic. Asta am avut. Tot ce am avut eu n-au fost instrumente de ordin militar, de ordin strategic. Eu n-aveam nici un fel de putere la vremea respectivă şi nici un fel de autoritate asupra instituţiilor puterii. Dar aveam autoritate morală, pe care o acumulasem de-a lungul anilor, prin poziţiile mele publice şi prin comportamentul meu. Şi erau mulţi cei care m-au cunoscut. Începând din 1948, de când eram elev, la Uniunea Asociaţiilor de Elevi, apoi în mişcarea studenţească, din activitatea de tineret. Peste tot, pe unde am fost, eu am câştigat simpatii ale oamenilor, pentru că mie nu mi-e ruşine să privesc în ochi pe nimeni cu care am avut de-a face de-a lungul vremii, cu care am lucrat în mişcarea de tineret, în mişcarea studenţească, cu care am lucrat pe linie politică, cetăţenii Iaşilor, cetăţenii Timişoarei care m-au cunoscut. Pentru că am căutat  peste tot să păstrez anumite principii de comportament şi respect faţă de oameni. Şi asta se preţuieşte de către oameni.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Şi ce spuneţi este absolut exact. Pentru că eu am fost aici, cu dumneavoastră, în balcon, în spatele dumneavoastră, şi am văzut că pe Verdeţ l-au huiduit, pe Dăscălescu… Au zis: Ion Iliescu, ura! Asta e! Aşa este. E un lucru care l-am văzut cu ochii mei, cu urechile mele. Dar eu vrea să revin la treaba asta. Dumneavoastră, care, aşa cum aţi afirmat, nu v-aţi gândit  la asemenea lucru. V-a surprins şi pe dumneavoastră această revoltă sau răscoală. Nu? Aşa aţi spus. Totuşi, dumneavoastră v-aţi dus de acasă direct la Televiziune, care este punctul nr.1 pentru orice mişcare, de acolo v-aţi dus direct la armată, care este punctul nr.2 şi, apoi, aici, la Comitetul Central, ca un mare strateg, trebuie să recunosc. Astea erau punctele care trebuiau atinse Acolo v-aţi dus, ca un cronometru. La fix.

 

Preşedintele Ion Iliescu –  Domnule Gabrielescu, aveam 59 de ani. De la 18 ani am fost activ în viaţa politică şi socială. Am acumulat experienţă şi cunoştinţe. Pe lângă meseria de bază, eu am şi studiat şi literatură politică, şi socială, şi aveam experienţa contactelor umane. Asta m-a susţinut, şi autoritatea morală care…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Şi un dinamism deosebit, trebuie să recunosc. Adică, dacă vă era frică, stăteaţi acasă.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Da, bineînţeles. Vreau să vă spun, de altfel, că mă pregăteam de pensionare.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Era păcat.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Îmi făceam documentele pentru pensionare. Era decembrie 1989, în 3 martie 1990 făceam 60 de ani. Începusem deja să-mi pregătesc documentele de pensionare. Puteam să trăiesc liniştit ca pensionar onorabil şi onorat. Şi respectat.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, ne-aţi lămurit cu această treabă. Acum, să trecem la a doua şi mai am una şi cu asta gata. Domnule Preşedinte, în legătură cu „chemaţi sovieticii, nu chemaţi sovieticii”, dumneavoastră ne-aţi explicat. Noi avem nişte declaraţii de alt zvon…

 

Preşedintele Ion Iliescu – Am auzit, se prelucrează şi în presă, văd. Sunt gata să-i spun în faţă oricui că minte. Se foloseşte drept argument Guşe; dar, din ce-am văzut eu că se spicuieşte din declaraţiile lui Guşe, nu rezultă aşa ceva, nici măcar de la Guşe. Este numai o scoatere din context şi răstălmăcire a spuselor lui.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Aşa este. Avem stenograma lui şi aşa este.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Mă miră Hortopan; am văzut că a fost citat în „Ziua”. Este o minciună sfruntată. Hortopan nu stătea în cabinetul ministrului, de unde cei de la Marele Stat Major discutau la telefon. Deci, n-avea cum să asiste la ceva ce nu s-a petrecut. Deci, minte domnul Hortopan.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Aici a minţit în faţa noastră. Dacă a minţit.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Un moment, să precizăm. La ce vă referiţi dumneavoastră şi la ce se referă domnul Gabrielescu?

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Am văzut, dacă este adevărat, nu ştiu, deci nu ştiu dacă este adevărat ceea ce ne relatează ziarul „Ziua”. Dă fragmente din diferitele depoziţii în faţa comisiei. Şi acest Roşca Stănescu încearcă să acrediteze această idee. Deci, Iliescu a fost în legătură cu Moscova, a stat la telefon cu Gorbaciov, a cerut intervenţia sovietică. Şi îl citează la un moment dat pe Hortopan, care afirmă că eu aş fi vorbit la telefon cu Moscova, Ei bine, minte. N-am vorbit niciodată la telefon cu Moscova. Şi eu niciodată n-am fost singur, domnule Gabrielescu.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Aveţi dumneavoastră un document…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – N-am fost niciodată singur. N-am fost niciodată singur cu Hortopan. Hortopan nu era în grupul conducător şi nici în conducerea ministerului. Deci, dacă el a spus aşa ceva în faţa comisiei şi dacă e adevărat ceea ce relatează „Ziua”, atunci sau Hortopan minte sau ceea ce relatează ziarul este o deformare a spuselor lui Hortopan.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Uite ce spune Hortopan. Să lăsăm pe Guşe care, într-adevăr, spune aşa şi că mai încurcă şi da, şi nu. Dar spune şi el. Eu l-am întrebat aici. Domnule, cine a vorbit la Moscova? Domnule, cu tot respectul, domnul Preşedinte al Republicii. Aşa a spus. Deci, Guşe. Dar Hortopan spune mai clar.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Guşe nu spune aşa ceva. Şi din ceea ce a încercat Coruţ să răstălmăcească spusele lui Guşe şi din ceea ce relatează în două numere la rând „Ziua” nu rezultă de la Guşe o asemenea afirmaţie. El o moşmondeşte. Şi când i-am cerut public, în faţa Consiliului Superior al Armatei, a încurcat-o. Hortopan n-a fost. Deci, dacă eu aş fi putut să vorbesc vreodată la telefon, singurul de la care se putea comunica cu Moscova, şi care era folosit de Marele Stat Major; Hortopan n-a fost o dată de faţă la activităţile noastre. Eu niciodată n-am fost singur, în primul rând, şi nu Hortopan era omul de legătură cu noi. El era subordonatul lui Guşe, era subordonatul lui Militaru.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – N-aveţi timp dumneavoastră ca să vă pun caseta. Hortopan, aici, domnule, ai fost de faţă? Da. Cine a vorbit, domnule? Domnul Iliescu. Cu cine? Cu Gorbaciov. Domnule, ai fost de faţă? Da,. Domnule, vorbea româneşte sau ruseşte? Ruseşte. Ce spunea? Nu ştiu, că nu ştiu eu ruseşte. Dar cine spunea? Şi ceilalţi au ascultat şi-au auzit. Ce au auzit? Ce spunea domnul Iliescu? A spus că este necesară o brigadă aeropurtată să vină să ne ajute să combatem terorişti. Declaraţia acestui om… El trăieşte. Guşe a murit. Ăsta trăieşte.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Prin ce îşi susţine afirmaţia aceasta? Păi, asta ar fi însemnat că, dacă alţii nu susţin aşa ceva, el să fi fost cu mine singur în birou şi să fi fost singurul care să asculte. ŞI, în plus, spuneţi că nici măcar nu ştie ruseşte. Atunci de unde ştie el că am vorbit, ce am vorbit şi cu cine am vorbit. Nu-i aberantă o asemenea chestiune?

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Să zicem că Guşe o încurcă şi ăsta minte. Vă întreb lucrul următor: Dumneavoastră, de la Televiziune sau de la MApN, în timpul cât Guşe era aici, aţi vorbit la telefon cu el?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nici nu cred că am vorbit cu Guşe, fiind aici, la sediul CC-ului, eu, direct cu el. Pentru că eu, în toată această perioadă, din noaptea de 22 şi în ziua de 23, am circulat. La TV rămăsese Petre Roman, la armată rămăsese Montanu. ŞI eu mergeam, mă informam şi mă puneau în temă cei câţi erau la armată, mergeam la TV şi mai transmiteam unele informaţii. Discuţii cu cei din sediul CC-ului nu cred că am mai avut deloc în toată perioada de după noaptea din 22.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Iliescu, acum să vă spun la ce mă refer. Avem mărturii, nu multe, că a fost o convorbire telefonică între dumneavoastră şi Guşe; cel care a auzit nu-l auzea decât pe Guşe. Dumneavoastră eraţi la celălalt capăt al firului. Nu ştiu unde eraţi; Guşe spunea aşa: „Tovarăşul Iliescu, nu avem nevoie de nici un fel de ajutor, eu sunt comandantul armatei şi răspund… Nu faceţi lucrul ăsta. Nu mai scăpăm de ei. Nu, să nu-i chemaţi, domnule. Răspund eu”. Cam aşa.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Asta a propos de ruşi? El, aici, în CC. Păi el aici, în CC, era total izolat. Singurii care se ocupau de operaţiuni în ţară şi aveau inclusiv legăturile acestea externe erau cei de la Marele Stat Major. Asta m-a surprins pe mine. Ce caută Guşe aici şi nu stă la postul lui de comandă. Şi am discutat ca să fie chemat imediat în seara de 23.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, eu am venit cam o dată cu dumneavoastră…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  … este aberantă chiar ideea că mie mi-ar fi trecut prin cap ca să solicit ajutor şi să-l şi întreb eu pe Guşe aici, la CC, despre aşa ceva. Este aberantă chiar şi ideea în sine. Dar nici măcar el nu spune aşa ceva.

 

            Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Domnule Preşedinte, îmi cer scuze. Domnule preşedinte (al comisiei) eu înţeleg că putem întreba orice, dar să nu inventăm. Eu am fost şi la audierile domnului general Guşe şi ale lui Hortopan, am fost – citiţi stenograma, am şi pus întrebări – dar aşa ceva nu s-a vorbit acolo, îmi pare rău.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Cred că aţi lipsit la lecţia aceasta.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Chiar din ceea ce a relatat presa, din spusele trunchiate ale lui Guşe, din discuţia directă cu el la armată nu rezultă ceea ce spuneţi dumneavoastră; el a avut discuţii şi cu ungurii şi cu ruşii, abia după ce s-a întors la Marele Stat Major, de unde avea legături internaţionale. Deci nu se putea pune problema aici, în sediu.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – A vorbit şi de aici.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Asta nu ştiu. Eu am văzut că el caută să-şi asume acest merit şi mai ales alţii îl umflă – şi Coruţ şi cei de la „Ziua”. El m-a informat că cei de la Moscova îl întreabă dacă avem nevoie de vreun ajutor. Aceasta era în noaptea de 23 spre 24.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, asta nu se confirmă. Deşi sunt aceste 2-3 declaraţii, dumneavoastră…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Domnilor, eu v-am spus. Dezavantajul dumneavoastră sau al celor care vor să vehiculeze asemenea chestii e că eu n-am fost singur niciodată. Şi peste tot am fost cu cineva lângă mine. Şi nu cineva, ci mai mulţi. Deci, dacă ar fi fost aşa ceva, nu puteam să decid de unul singur, ci cu alţii.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Hai să spunem, ca să încheiem capitolul ăsta, pentru că sunt mai multe de vorbit, să spunem că Guşe avea un interes să-şi spele nişte greşeli.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Dar el nici n-a spus-o direct. Mi-a şi spus – „Coruţ ăla e cam exagerat, eu n-am spus aşa, n-am spus de dumneavoastră, ci că cineva ar fi zis că am avea neoie de ceva ajutor logistic în lupta cu teroriştii. Şi că unii ar fi spus: să apelăm, poate, la francezi, la Mossad sau la ruşi”.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Ţineţi minte, la Televiziune, a dat telefon ambasadorul francez. A vorbit cu mine, mă cunoştea, şi a oferit 80 de antiterorişti, pe care-i avea la Oradea pregătiţi, lucru pe care-l confirmă Doina Cornea.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Domnule Gabrielescu, eu nu mi-am permis să dau dispoziţii militarilor şi nici măcar să le sugerez idei. Eu nu mă bag în chestii în care nu mă pricep, domnilor, în general. Mie mi-a produs repulsie şi aveam o experienţă întreagă cu un om incult, nepregătit, care dădea indicaţii şi dispoziţii în probleme în care nu se pricepea deloc. Mie mi-a repugnat aşa ceva. Eu, în materie de artă militară, eram, vorba aia, nepriceput. Nu-mi puteam eu permite să le dau şi recomandări şi indicaţii, ce şi cum să facă.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Aşa-i normal. Numai că avem aceste declaraţii care ni se par… Să zicem că Guşe avea ceva de reparat. Dar Hortopan ăsta, ce mai vrea?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu ştiu. Dacă este aşe, eu vă rog să verificaţi depoziţia lui şi să-l chemaţi să-şi verifice spusele şi cine mai poate să-l susţină în acest lucru. Că ar trebui cineva să-l susţină. Că singur el nu putea. Mai ales că spune că nici nu ştia ruseşte. Şi atunci de unde până unde…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, ca să încheiem partea asta cu ruşii… Dar el spune: Da, domnule, era şi cutare de faţă. Noi n-am aprofundat treaba asta. Mi s-a părut că e puţin… Şi nouă ni s-a părut că e ceva în neregulă. Şi n-am aprofundat-o. Dacă e vorba, putem să aprofundăm.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Deci, indiferent dacă cineva a făcut-o. N-a fost reacţie nici pe plan militar şi cu atât mai puţin pe plan politic, la ruşi. Pentru că trebuia să fie o reacţie. Aşa cum cei doi americani au înregistrat până la urmă reacţia lui Şevardnadze la sugestia lui Baker, nu se putea să rămână fără ecou aşa ceva. Dacă ar fi fost o cerere din partea României. Or, la întrebarea expresă, Gorbaciov a spus că nimeni nu le-a cerut aşa ceva şi că, dacă li s-ar fi cerut, ei n-ar fi mers pe această linie.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, ultima întrebare şi ultimul capitol care ne preocupă pe noi. Dumneavoastră aţi spus aici, mai adineauri, că în problema asta, a teroriştilor, sigur că or fi existat unii care au făcut acte de diversiune, dar, în general, toată lumea a tras, toată lumea care avea armă trăgea în presupuşi terorişti şi, mă rog.. Aşa spuneţi şi în carte, de fapt. Că foarte mulţi s-au împuşcat între ei.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu nu contest. Nu contest nici posibilitatea existenţei unor profesionişti. Şi sunt elemente, fapte, care pledează şi pentru aşa ceva. Eu nu dispun de elemente care să-mi permită mie să dau o sentinţă, o judecată, în legătură cu treaba aceasta.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Hai să-i bănuim pe securişti. Se spune că erau unii fanatici, mă rog. Dar fanaticii…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu nu bănuiesc pe nimeni. Eu cred că n-avem voie să bănuim pe nimeni. Singura judecată corectă este judecata bazată pe principiului dreptului – prezumţia de nevinovăţie; până ce nu ai probe nu-ţi poţi permite să lansezi acuzaţii la adresa nimănui. Asta n-au asimilat unii din presa română, care se ţin de diversiuni astăzi, de calomnii şi defăimări şi încalcă principiile fundamentale ale justiţiei şi ale dreptului democratic.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Aşa este. Ultima chestiune, domnule Preşedinte. În legătură cu procesul lui Ceauşescu; sigur că el a fost justificat atunci, în momentele acelea, de faptul că erau tragerile care erau şi pericolul de război civil, aşa cum aţi spus adineauri. Vreau să vă întreb două lucruri în legătură cu aceasta. Mi-a venit năstruşnica idee acum, de vreo două săptămâni, să întreb unde-i dosarul lui Ceauşescu, să vedem şi noi ce scrie acolo. Am văzut şi noi la TV atunci, dar, mai departe… Şi am văzut aşa: la Tribunalul Militar care l-a judecat, dosarul nu e. Şi nici n-a fost vreodată. Aşa spune preşedintele tribunalului. La Procuratura Generală nu e, nici n-a fost, nici nu ştiu de treaba asta. L-am chemat pe judecătorul care, cel care nu s-a sinucis, generalul Nistor: unde e, domnule? Domnule, eu am făcut dosarul şi m-am dus cu el la Ministerul Apărării la începutul lui ianuarie şi l-am dat domnului general Stănculescu, care atunci era… nu ştiu ce era acolo… L-am întrebat pe domnul general Stănculescu unde este. L-am dat lui Spiroiu. Erau nişte mape, aşa şi aşa, nişte dosare şi nişte chei şi nişte casete. L-am întrebat pe domnul Spiroiu: Le-ai avut? Le-am avut. Unde sunt? Şi mi-a spus: când am fost scos din funcţie, am fost la domnul Iliescu şi l-am întrebat pe domnul Iliescu: Domnule Preşedinte, ce fac cu astea ale lui Ceauşescu? Şi domnul Preşedinte mi-a spus: Dă-i-le lui Vasile Ionel. L-am chemat pe domnul Vasile Ionel. Nu v-am spus treaba asta?

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Ba da.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Şi i-am cerut. Şi mi-a dat o copie după sentinţa semnată de cei care au fost acolo. Şi atât. Dosarul propriu-zis până acum noi nu am putut să-l găsim, dacă există sau s-a pierdut sau n-a fost. Şi poate dumneavoastră mai mult. Nu ştiţi?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu m-am ocupat de dosare, de arhivă.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – … dar vă aduceţi aminte că v-a zis de el domnul Vasile Ionel?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu numai despre asta. Erau mai multe dosare secrete. Şi-am spus să le preia el, pentru că era primul lui locţiitor şi şeful Marelui Stat Major. Iar generalul Vasile Ionel mi-a spus că era un plic sigilat şi, când l-a deschis, la întrebarea dumneavoastră, acolo era doar această sentinţă. În legătură cu restul documentelor dosarului, dacă nu ştie nici el, asta nu ştiu.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Dar domnul Spiroiu spune: Domnule, nici eu n-am umblat în el. Şi nişte chei şi nişte casete, spunea… Pe domnul Vasile Ionel nu l-am întrebat de casete. Dar o să-l întrebăm.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Dosarul, de fapt, înseamnă desfăşurarea procesului, care este înregistrat pe casetă.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Păi, este. Dar o instanţă face şi un dosar, nu chiar după casetă.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Probabil. A fost pledoaria procurorului. Dar documentul de bază a fost sentinţa tribunalului, care a fost singurul document care ni s-a prezentat şi nouă. Noi n-am văzut altceva, la conducerea CFSN. Ni
s-a prezentat sentinţa.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, formal, dacă nu găsim acest dosar, o să mai căutăm, şi-i vine, de exemplu, lui Nicu Ceauşescu, ideea să facă o revizuire, nu poate să facă, că nu-i dosar.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – De ce să nu?

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Dacă nu-i dosar, ce să  revizuie, caseta?

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Îl ajutăm. Din păcate a murit preşedintele…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Dar vicepreşedintele este. Eu i-am chemat pe cei care i-am găsit. E o situaţie cam ciudată.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Noi n-am văzut altceva, nici n-aveam timp de aşa ceva. Şi nici nu avea nici un rost.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Să lăsăm partea asta formală – că e, nu e. Domnule Preşedinte, o întrebare, şi cu asta am încheiat. Aţi făcut bine că l-aţi împuşcat sau nu?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – V-am spus.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Mai spuneţi o dată. ŞI cu asta, v-am lăsat în pace.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Personal, ca om politic, preferam un proces normal. În conjunctura dată, cred că a fost singura soluţie posibilă. Şi finalitatea ei a fost rezultatul care motivează, justifică din punct de vedere istoric şi juridic actul respectiv. Am curmat amplificarea unor sacrificii umane inutile.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – De atunci au trecut cinci ani. Mulţi în ziua de astăzi spun: ce bine era pe timpul lui nea Nicu…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Asta n-are nici o legătură cu procesul. Ţine de procesul dezvoltării noastre şi de greutăţile momentului. S-a dislocat, s-a demolat o structură de economie centralizată, rigidă, piramidală, care intrase, de fapt, în colaps. Ceea ce lumea nu pricepe şi e greu să priceapă. Asta spun şi în discuţiile cu străinii. Populaţia a salutat cu entuziasm demolarea vechiului sistem. A salutat aerul de liberate, dar, pentru omul simplu, posibilitatea de a înjura pe oricine, fără să-i mai fie teamă, nu-l satisface. Dacă această libertate şi democraţie nu-i aduc satisfacţii pe planul vieţii materiale. Or, din păcate, în planul vieţii materiale, noi nu suntem capabili încă să dăm satisfacţia necesară, dorită de oameni. Asta ţine de capacitatea noastră de a continua procesul de reformă, să depăşim aceste încrâncenări din viaţa noastră politică. Acele formaţiuni politice care se autoproclamă adepte ale reformei, ale privatizării, ale promovării economiei de piaţă fac obstrucţii tocmai când este vorba de a promova asemenea măsuri, care să deschidă şi privatizarea, să o accelereze, care să dea curs reformei. Asta este paradoxul vieţii noastre politice şi iraţionalitatea confruntării politice de la noi. Noi n-am ajuns încă la această înţelepciune, să ştim că ne unim când e cazul, neîndepărtând deosebirile de vederi. Una este existenţa deosebirilor de vederi, de opinii, de opţiuni, şi alta este raţionalitatea în actele politice pe care le facem. Noi, însă, n-am ajuns încă la aşa ceva…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, n-am avut intenţia.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Dacă până şi foştii colegi din FSN fac obstrucţii la legea privatizării, numai pentru că este propusă de Guvernul Văcăroiu, asta este poziţie raţională? Dar, mă rog… M-aţi provocat.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Vă propun să trecem la alte întrebări.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – … avem o lege, a marii privatizări. Ceea ce s-a propus de către Guvern sunt doar adaosuri, amendamente, care să o facă aplicabilă. Pentru că a fost întrebarea legată de necazurile oamenilor. Astea sunt necazurile.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Întrebarea este greşită[**]. Nu se pun întrebări de astăzi. Se pun asupra evenimentelor din decembrie 1989. ŞI vă rog foarte mult să respectaţi acest lucru. Suntem comisia „Decembrie 1989”..

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Am promis la început să fim decenţi.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Decenţă vă cer şi eu.

 

            Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Vorbiţi de o oră, domnule Gabrielescu.

 

            Domnul Mircea Vâlcu – Era vorba, domnule preşedinte (al comisiei), că ne normaţi timpul în aşa fel încât fiecare dintre noi să poată avea posibilitatea să punem nişte întrebări. Mai vorbiserăm noi, în comisie, atunci, ca acest timp să fie echivalent al nostru, deci, cu cel pe care l-am afectat domnului Preşedinte. Domnul Preşedinte Iliescu a vorbit o oră, dumneavoastră aţi vorbit o oră şi noi, când? Nu vă supăraţi, domnule preşedinte, dar abuzaţi de răbdarea şi bunăvoinţa noastră.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Vă rog să mă scuzaţi, domnule…

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Lăsaţi-l să întrebe.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Pe mine nu mă jenează nici o întrebare.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, fiindcă, într-adevăr, am abuzat de…. dar, fiindcă dumneavoastră aţi fost amabil şi aţi spus că chiar nu ne limitaţi timpul, să aibă dumnealor… Să încheiem această chestiune cu Ceauşescu. Din acest punct de vedere, aţi spus: aşa a fost situaţia aceea cu teroriştii, care, de fapt, n-au fost terorişti, a fost aşa, ce-a fost, anarhia aceea şi… au murit oameni, aşa cum aţi spus; atunci aşa credeaţi dumneavoastră, că sunt teroriştii… război civil şi aţi hotărât ce-aţi hotărât. Dar, domnule Preşedinte, şi cu asta închei…

            (urmează un schimb de replici întretăiate între membrii comisiei):

 

            – Nu vă mai credem.

 

            – Domnul, vă rog să nu mă întrerupeţi, vă rog foarte mult.

 

– N-aţi respectat timpul.

 

– Vă rog frumos să nu mă întrerupeţi, vă rog foarte frumos. Deci, domnule Preşedinte…. Vedeţi de ce nu putem colabora?

 

– Dumneavoastră nu aţi respectat…

 

            – Dacă dumneavoastră…

 

            – Vedeţi de ce nu putem colabora?

 

            – Să ai cu cine…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Vreţi să vă dau un sfat? N-aţi avut prudenţa să daţi cuvântul întâi celorlalţi.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, haideţi să încheiem treaba asta. Le place, nu le place domnilor colegi, dar trebuie să lămurim, pentru că facem un raport şi nu putem să trecem peste anumite lucruri. Şi, de aceea, vă cer părerea aceasta. Trebuie să scriem ceva acolo şi despre acest episod al procesului şi al motivelor care au dus la aceasta. Vedeţi dumneavoastră că, din punct de vedere juridic, aşa aţi scris pe hotărârea dumneavoastră: se vor respecta legile Codului Penal. Avem această hotărâre a dumneavoastră. S-au respectat legile?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – În legătură cu ce?

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Cu procesul ăsta.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Procesul s-a desfăşurat în conformitate cu legislaţia existentă.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Aşa aţi scris în hotărârea dumneavoastră.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – S-a respectat şi Constituţia şi legislaţia existente pe vremea lui Ceauşescu. Aveam pedeapsa cu moartea. Noi, după aceea, am scos-o din practică.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Ce facem, domnule Preşedinte, cu dreptul la recurs, de exemplu?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – A avut dreptul la recurs. Şi l-a refuzat, i s-a dat posibilitatea să facă recurs.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, nici eu nu sunt jurist, nici dumneavoastră.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – … adică mă întrebaţi despre relaţia acuzat-complet de judecată. Noi am sancţionat doar rezultatul procesului, sentinţa dată şi cu menţiunea că cei doi inculpaţi au refuzat să facă recurs.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Da, dar apărătorul?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Ce anume?

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Apărătorul are dreptul să facă recurs în numele condamnatului. N-a făcut.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Şi ce-i cu asta?

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – S-au încălcat drepturile omului.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – În primul rând, de ce s-au încălcat drepturile omului?

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – … dreptul la recurs.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Când el refuză nu este obligatoriu ca apărarea să folosească acest drept, dacă inculpatul refuză.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Dar dreptul la graţiere, domnule Preşedinte.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Şi ăsta poate să existe.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Se cere, domnule Preşedinte, scuzaţi-mă… Şi Antonescu a trebuit să-l ceară. N-a făcut-o el, a făcut-o avocatul.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu, dar aş vrea să vă văd pe dumneavoastră în locul preşedintelui provizoriu şi în climatul din ţară, graţiindu-l pe Ceauşescu condamnat, eu zic, pe drept, de un complet de judecată normal, legal.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Nu vreau să fac un recurs acum, un recurs, revizuire. Nu fac, să ştiţi…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Domnule Gabrielescu, revoluţia franceză a fost cea mai crudă din toate revoluţiile din lume. Stă cineva să-l judece astăzi pe Robespierre, care a plătit cu capul pentru treaba asta? Haideţi să nu ne jucăm… Aici suntem oameni politici, nu suntem copii.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnilor, am încheiat. Vă rog, domnilor senatori, de la dreapta la stânga, să adresaţi întrebări. Câte trei minute numai, că aşa am stabilit…

            (murmure)

 

            Domnul Mircea Vâlcu – Domnule Preşedinte Iliescu, eu, propriu-zis, n-aş avea o întrebare de pus, ci v-aş ruga pe dumneavoastră să faceţi o apreciere sau, mai bine-zis, să-mi confirmaţi o părere. O revoluţie, aşa cum se ştie, este un proces îndelungat, el se poate desfăşura pe parcursul unui an sau deceniu. Ceea ce nu se înţelege – mă iertaţi că fac o digresiune: aseară am văzut într-o emisiune la TV un francez care îşi deschisese o firmă la noi în ţară şi care vorbea despre prefacerile care au avut loc – pe el îl satisfăceau, dar atrăgea atenţia asupra unui domeniu în care aceste prefaceri se vor petrece într-un timp foarte îndelungat, şi anume, mentalitatea. Ceea ce nu se înţelege este că această revoluţie nu s-a sfârşit. Ea a traversat un moment, este într-o etapă a ei şi că, deocamdată, în etapa actuală, mie mi se pare, ca membru al acestei comisii, că, de aproape doi ani de zile, tot săpăm şi încercăm să descoperim nişte adevăruri. Nici noi nu ştim foarte exact care sunt adevărurile pe care vrem să le aflăm, că este prea devreme ca să aflăm o serie de lucruri. Nu mi se pare normal ca unele lucruri să poată fi aflate, pentru că, la ora actuală, oricine ar vrea să descopere aceste adevăruri este prea aproape de ele pentru a fi în totalitate obiectiv şi poate că unele amănunte încep să se estompeze. Ca să nu mai vorbesc de faptul că adevărul despre această revoluţie mie mi se pare că ar trebui să-l facă nişte profesionişti, şi aceia ar fi istoricii, în primul rând, şi nu noi, care ne aflăm în puncte foarte diferite. Relatările dumneavoastră, sigur că o parte le-am trăit cu toţii, pentru că stăteam cu ochii în televizor şi vedeam ce se întâmplă acolo. De aceea, eu vreau să-mi confirmaţi oarecum, vă rog pe dumneavoastră. Este corectă interpretarea că, deocamdată, revoluţia, ca proces, a străbătut doar o etapă şi că acest proces trebuie să se deruleze în continuare?

 

            Domnul Ion Iliescu – Chestiunea comportă o discuţie mai îndelungată şi am căutat în carte să-mi exprim poziţiile. Eu cred că am parcurs trei etape. Cred că în elementele sale fundamentale Revoluţia română a înfăptuit lucrurile esenţiale. Revoluţiile se produc mai ales în domeniul sistemelor politice. Noi am schimbat total, radical, sistemul politic din România şi în ce priveşte statul şi structurile lui şi în ce priveşte societatea civilă, relaţiile sociale din societate ş.a.m.d. Este mult mai complicat, mai complex şi mai îndelungat procesul de schimbare a structurilor economice din societate. De aceea, eu am intitulat cartea „Revoluţie şi reformă”, pentru că eu cred că pe planul structurilor economice este un proces îndelungat de promovare a unei reforme, care înseamnă schimbare şi a legislaţiei, şi a instituţiilor, şi a mecanismelor şi, aşa cum spuneaţi, a mentalităţilor. Unul dintre efectele negative ale acestui sistem dirijist, ierarhic, piramidal, de conducere a economiei, a alimentat şi mentalitatea de aşteptare, a înăbuşit iniţiativa şi răspunderea oamenilor. Aşteptarea ca problemele să se rezolve de la centru, pentru că centrul realiza distribuţia resurselor financiare, materiale, umane şi acum toţi sunt dezarmaţi. Nici nu sunt de acuzat totdeauna oamenii. Aţi văzut – Reşiţa. Să vină guvernul să le rezolve. Guvernul nu mai are pârghiile pe care le avea înainte, ca să rezolve astfel de probleme. Dar, în acelaşi timp, eu îi înţeleg şi pe ei, cât de greu e. Pentru că ei s-au structurat nu prin voinţa proprie, nu prin iniţiativa unui întreprinzător, ci a fost o acumulare în timp a unei structuri de mare unitate, integrată într-un sistem naţional şi într-un sistem de relaţii economice internaţionale. Cum să rezolve el, singur, problemele acum? Doar nu mai are punctul de sprijin pe care-l avea, iar sistemul  acesta centralist s-a dovedit falimentar în sine. De aceea, spuneam că oamenii nu pricep că, de fapt, nu revoluţia e de vină şi nu procesul reformei pentru deteriorarea condiţiilor de viaţă, ci mai ales acel colaps pe care l-a cunoscut economia românească în structurile acelea rigide, centrale, care au falimentat. Deci, de aici dificultatea foarte mare a promovării schimbării. Sigur, e o temă asupra căreia se poate discuta mult.

 

            Domnul Mircea Vâlcu – Eu vă mulţumesc.

 

            Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Domnule Preşedinte, aţi vorbit pentru început, când aţi fost întrebat, mă rog, dacă, atunci când gândeaţi schimbarea sistemului, aţi avut oameni cu care v-aţi întâlnit. Nu v-am auzit amintindu-l pe generalul Pancea. L-aţi cunoscut sau nu înainte de evenimentele din decembrie?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu.

 

            Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Şi cea de-a doua întrebare, legată tot de acelaşi personaj. Aş dori să ştiu dacă dumneavoastră sau cineva din echipa de lucru pe care aţi format-o atunci ad-hoc i-a dat promisiuni în perioada 23-26 decembrie.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Ulterior, am aflat că era prin zona aceea, Brăila-Galaţi. Am auzit că influenţa lui a fost nu foarte fericită şi de aceea am şi fost de acord să-l retragă de acolo, din zonă. Nici nu-mi mai amintesc cine mi-a relatat despre el. Dar eu nu-l cunoscusem înainte.

 

            Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Dacă e cumva vorba despre unul dintre cei doi: generalul Militaru sau Hortopan?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu ştiu. S-ar putea Militaru. Nu-mi amintesc detaliile acestea.

 

            Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Şi a treia întrebare şi ultima: Când s-a constituit, practic, CFSN-ul?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – În noaptea de 22, când ne-am retras la Televiziune. Şi atunci au venit oameni şi din CC şi de la Televiziune şi care fuseseră în 21 în Piaţa Universităţii şi au curs propuneri din partea tuturor. Eram vreo 10-20 acolo, care am tot discutat despre aceste chestiuni şi am avut în vedere câteva elemente, în primul rând să fie câteva nume cunoscute dintre disidenţii afirmaţi ca atare: Doina Cornea, Tokes, Ana Blandiana şi Dinescu; apoi, dintre semnatarii scrisorii celor şase, care devenise publică, ne-am oprit la trei: Bârlădeanu, Corneliu Mănescu şi Brucan; pe urmă erau câţiva dintre oamenii cunoscuţi care au fost foarte activi: Nicolaescu, Caramitru ş.a.m.d. şi apoi s-au făcut propuneri de către oamenii de acolo – şi studenţi şi elevi şi profesori ş.a.m.d. Şi aşa s-a născut prima listă, pe care am şi prezentat-o ca atare, ca fiind o listă provizorie, şi am recomandat ca să o completăm şi cu propunerile altora, inclusiv preşedinţii consiliilor judeţene, care urmau să se constituie. Aşa s-a completat după aceea CFSN-ul cu toţi cei 40 de preşedinţi de consilii judeţene. Aşa s-a născut structura imediat următoare a acestui organism.

 

            Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Da, vă mulţumesc.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Domnule Preşedinte, în ziua de 22 decembrie poporul a ieşit în Piaţă, a ieşit pe străzi, a ieşit la Televiziune, armata a fraternizat cu poporul, Ceauşescu a plecat. Deci, totul era normal. În noaptea de 22 spre 23 decembrie vă aflaţi la Televiziune şi, din câte mi s-au relatat, a fost o noapte grea, s-a tras asupra Televiziunii, s-a tras asupra biroului în care eraţi dumneavoastră. Ce aţi gândit atunci? Armata, poporul, cine putea să tragă? E clar că apăruse o problemă.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – V-am spus, primul nostru gând a mers spre structuri ale securităţii, nu securitatea în ansamblu luată. În acelaşi timp, în 22, sentimentul era că multe structuri ale securităţii erau cu noi. Unii au depus armele şi aşa mai departe. Dar anume structuri legate nemijlocit de Ceauşescu, pentru cei care cunoşteau mai bine structurile securităţii (eu nu am avut nici un fel de legătură cu ei, decât ca obiect al activităţii lor), gândurile mergeau sau spre gruparea care se ocupa de paza lui Ceauşescu (Direcţia a 5-a a generalului Neagoe) ori unii dintre ei, sau dintre uslaşi, deci meseriaşi de profesie; pentru că în Televiziune se trăgea din unele case din zonă – se presupunea că erau fost case conspirative ale unor structuri ale lor; în jurul Ministerului Apărării, de asemenea. Aici, cineva spune că a văzut trăgându-se dinspre Palat. Dar au început tirurile chiar din interior şi am presupus că au tras chiar unii care erau încă în sediu, care au declanşat această chestiune, deci gândul nostru într-acolo a mers.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Bun. E-n ordine. Este una din ipoteze. Dar, având în vedere că se punea în pericol însăşi securitatea revoluţiei, să zicem, sau a evenimentelor respective, cred că ar fi trebuit făcut cumva ca aceşti indivizi să fie depistaţi. Or, până la urmă, n-a fost prins nimeni. Nu este curioasă problema asta?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Ba da. Însă, la un moment dat, chiar s-au prezentat unii oameni care au fost reţinuţi. Însă, în condiţiile de atunci… domnule Săndulescu, dumneavoastră unde eraţi în zilele şi nopţile de atunci?

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Aici.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Deci, trebuie să ne transpunem în situaţia de atunci. Cine să facă aceste investigaţii? Au fost şi oameni reţinuţi. Atât aici, în sediu, cât şi la Televiziune şi la armată. Ni s-au prezentat, la un moment dat, la armată, nişte liste cu cei reţinuţi. Am cerut să se cerceteze. S-a venit după aceea, pe rând, să ne spună… La Televiziune nici nu ştiu cum s-a finalizat ancheta cu generalul Tudor, despre care mi s-a spus, la un moment dat, că el a decis să-i elibereze pe cei care fuseseră acolo reţinuţi. Şi-a asumat el această treabă, să intre să-i verifice şi a decis el să-i elibereze. La fel, nu ştiu unde, la armată şi în altă parte, mi s-au relatat aceleaşi lucruri, deci, nouă ne-a lipsit acea instituţie, acel instrument care să facă o asemenea acţiune calificată profesional. Or, profesioniştii erau ei, cei suspectaţi.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Domnule Preşedinte, s-a pus o întrebare mai devreme în legătură cu deschiderea graniţelor. S-a hotărât deschiderea graniţelor?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Ba da, cum nu?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – S-a produs deschiderea graniţelor, n-am luat hotărârea închiderii graniţelor.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Erau închise de Ceauşescu.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Bun, asta e altceva. Dar atunci, în mod spontan, libertatea a însemnat şi dispariţia controlului la frontieră. Fără nici un fel de dispoziţie. Eu nu-mi amintesc să fi adoptat noi, la CFSN, o hotărâre de deschidere a frontierelor. Cred că procesul s-a produs spontan şi nouă nu ne-a trecut prin cap să dăm o dispoziţie de închidere a frontierelor.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Era în noaptea de 22 spre 23, eram la Televiziune şi, la un moment dat, am primit un telefon de la Aeroport, de la Otopeni, care spunea că un avion cere aterizarea. Ce să facă? Şi atunci ţin minte că i s-a spus comandantului respectiv: Dumneata cine eşti, cu cine vorbim? Spune: comandantul Aeroportului. Hotărăşte singur, de-aia eşti comandantul. Şi aşa a aterizat primul avion de după Revoluţie, să zicem aşa, cu jurnalişti străini, care au venit în noaptea de 22 spre 23.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Pe urmă, la Otopeni lucrurile s-au complicat şi cu zvonul acela că vine o escadrilă de elicoptere să atace aeroportul şi aşa mai departe.

 

            Domnul Şerban Rădulescu – Din cunoştinţele mele, totdeauna în asemenea cazuri când e o schimbare violentă de regim, cum a fost la noi, prima măsură pe care o iau noile autorităţi este aceea a închiderii graniţelor. N-am mai auzit de un asemenea caz, cum s-a întâmplat la noi. Nu cumva aceasta a dat posibilitatea celor care au încercat să răstoarne evenimentele, Revoluţia să-i zicem (cu toate că eu am unele dubii în această privinţă) să plece din ţară?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Ba da.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – E posibil, nu?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Sigur că da, dar nu uitaţi, ne aflam după dărâmarea Zidului Berlinului. Valul era liberalizarea, deschidere, nu închidere. Depăşeam o etapă istorică a unor state izolate, închistate, şi reacţia populară era împotriva măsurilor de închidere. Aţi văzut acum reacţia unor parlamentari privind taxa pentru ieşirea din ţară. Că încalcă drepturile omului. Adică de ce? De ce Turcia îşi permite să pună o taxă de 100de dolari pentru fiecare plecare şi intrare ca să creeze un fond special pentru locuinţe ieftine şi la noi este încălcare a drepturilor omului, o taxă de zece mii de lei? De ce?

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Turcia nu-i chiar cel mai bun exemplu privind drepturile omului.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – E chiar foarte bun. Că Turcia, după zece ani de progres economic, şi-a creat un fond special  numai din asemenea taxe, ca să poată să promoveze un program social de locuinţe ieftine, iar noi, în situaţia în care ne aflăm, nu ne putem permite aşa ceva. De unde această mentalitate? Asta este exces de zel în materie de libertăţi. Curtea Constituţională a greşit, legat de aceasta, pentru că motivaţia pe care Guvernul o prezentase în lege a fost înlăturată la Parlament. Tocmai concretizarea finalităţii, destinaţia. Asupra chestiunii deschiderii graniţelor se poate discuta cum vreţi, domnule Săndulescu. Aveţi dreptate.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Este o necesitate. Avem 1300 de morţi pe care-i cinstim, le facem pomeni şi nici un singur răspunzător de aceşti morţi. Nu-i o chestie foarte curioasă, după părerea dumneavoastră?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu-i curioasă, dar este, într-adevăr, complicată. Aici sunt două aspecte. În primul rând, nedepistarea unora consideraţi vinovaţi ca structură organizată, deci nişte terorişti, nişte trăgători din aceştia de elită care n-au putut fi depistaţi. Sunt două perioade distincte: până în 22, unde a tras chiar armata – cum a fost la Timişoara – şi pot fi stabiliţi şi responsabilii – unii dintre ei au fost şi condamnaţi. Dar, în asemenea momente – când armata, ca instituţie, a fost singura instituţie pe care s-a sprijinit Revoluţia română – a culpabiliza armata devine o problemă politică foarte serioasă, care nu poate fi ignorată.

            În al doilea rând, sunt evenimentele de după 22, când e posibil, pe de o parte, să fi fost asemenea oameni pe care, din păcate, structurile noastre de atunci, demolate, dezorganizate, nu au fost capabile să-i depisteze, să realizeze această investigare şi depistare; dar au fost şi accidente stupide, cum s-au întâmplat şi aici, în sediu, din ceea ce îmi relatau oamenii… Otopeni, Trosca… Dar se întâmplă în asemenea momente.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Aici pot să vă spun replica pe care am primit-o de la o doamnă pe care nu o cunosc, care mi-a dat telefon la Râmnicu Vâlcea; m-a luat la întrebări: Ce ai cu Nicu Ceauşescu – fiindcă sunt dat în judecată de Nicu Ceauşescu. Ştiţi că copiii noştri n-au murit de foame datorită lui? Ştiu treaba asta – am răspuns – dar au murit oameni. „Au murit pentru că au fost proşti”. Ăsta a fost răspunsul, după care  eu am închis telefonul, n-am mai continuat discuţia.

După evenimentele din decembrie 1989, în noaptea aceea, dumneavoastră aţi anunţat, dumneavoastră şi Petre Roman, care era numit prim-ministru, că rolul dumneavoastră, al CFSN-ului, este numai acela de a administra ţara şi că nu doriţi mai departe să vă ocupaţi de problemele respective, idei pe care vi le-aţi schimbat ulterior.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Nu. Nu confundaţi două lucruri: CFSN, deci Consiliul Frontului Salvării Naţionale, ca structură de stat şi care şi-a asumat, aşa cum a proclamat şi în Comunicatul către ţară, răspunderea de a prelua aceste atribuţiuni de la organismele care au fost, tot prin aceeaşi Proclamaţie, desfiinţate (şi MAN şi Guvern şi Consiliul de Stat şi aşa mai departe) şi formaţiunea politică – probabil că la asta vă referiţi – constituită la finalul lui ianuarie, printr-o altă decizie politică. CFSN-ul (ca structură de stat) s-a transformat în altceva, în CPUN. S-a menţinut, s-a lărgit, s-a transformat în primul Parlament provizoriu de atunci. Consiliul Provizoriu de Uniune Naţională şi CPUN-urile judeţene. Deci, nu confundaţi structura de stat cu noua formaţiune politică ce a preluat numele de FSN. Sunt două lucruri distincte: instituţia de stat şi formaţiunea politică.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Voiam să vă întreb dacă dumneavoastră, în ziua de 22 decembrie, înainte de a ajunge la Televiziune, în dimineaţa aceea, aţi avut cumva o întâlnire cu domnul Silviu Brucan.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Vă mulţumesc.

 

            Domnul Gheorghe Răboacă – Domnule Preşedinte, aţi evocat în prezentarea dumneavoastră câştigurile Revoluţiei şi pierderile pe care ţara le-a suferit. Dacă binevoiţi – pentru o apreciere mai corectă a Revoluţiei – să evocaţi şi marile pericole sau riscuri care au planat asupra ţării în acele momente. Aţi menţionat unul dintre aceste riscuri acela că războiul civil n-a avut loc. Dar au existat şi alte pericole pe care echipa şi poporul şi armata au reuşit să le evite atunci, în acele momente?

            În al treilea rând, pentru că şi eu am citit cu interes cartea dumneavoastră intitulată „Revoluţie şi reformă” şi pe care am interpretat-o – aşa cum a făcut şi domnul senator Vâlcu – ca un proces care s-a desfăşurat (revoluţia de atunci continuă sub forma reformei), v-aş ruga să-mi permiteţi să vă întreb acum, în aceste momente, ce pericole credeţi că planează asupra Revoluţiei şi reformei, în perspectiva dublă, internă şi externă, ţinând seama şi de controversa care a izbucnit la Bruxelles privind aderarea sau neaderarea la NATO a unor ţări din această zonă în care ne aflăm şi noi? Vă mulţumesc.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Aici ar fi mai mult de discutat. Aşa cum spuneam, asupra riscurilor de atunci prima preocupare a fost pericolul real care era şi care ar fi dus la compromiterea procesului însuşi, să intrăm într-o anarhie totală. Şi aceste semne de haos şi anarhie au apărut după primele ore când, dincolo de euforie, nu se cristaliza nimic. Şi aceasta duce, până la urmă, la dezorganizare socială şi la pericole diverse. Iar, o dată cu declanşarea tirurilor de de după-amiază, pericolul clar pentru un război civil. Asta a fost ceea ce exista ca pericol real şi ne-a preocupat în tot ce am întreprins.

 

            Domnul Gheorghe Răboacă – Pericolul divizării ţării şi al unui război, al unei lupte între armată şi securitate, ca şi alte pericole de intervenţie străină?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Inclusiv asta nu era de exclus. Adică, iugoslavizarea României; deşi lucrurile nu sunt deloc comparabile Noi avem totuşi o ţară cu o anumită structură, mai unitară. Aici ungurii greşesc. Şi am avut o discuţie de fond şi cu domnul Goncz, sprijinind unele poziţii ale udemeriştilor, în legătură cu formularea din Constituţie „stat naţional unitar”. Domnul Goncz mi-a spus că este incorectă formularea de „stat naţional omogen”. Asta m-a ajutat să descifrez mai bine interpretările şi răstălmăcirile din partea unor lideri ai UDMR. Una este „stat naţional omogen” şi alta „stat naţional unitar”. Şi i-am spus: Domnule Goncz, trebuie să ţineţi seama că în România românii sunt una din naţiunile cele mai vechi de pe continent – a trăit, de-a lungul secolelor, separată istoriceşte în provincii, cunoscând dominaţii, ocupaţii străine. Pentru români a devenit un moment de istorie reunirea acestor teritorii într-un stat naţional unitar. „Unitar” nu-i tot una cu „omogen”. Şi tot stat naţional a apărut, pentru prima dată după primul război mondial şi Ungaria şi Austria şi alte state: Cehoslovacia, Iugoslavia şi aşa mai departe. Deci, nu există stat omogen. Unii pretind aşa ceva. Nu există stat european care să nu conţină minorităţi naţionale şi să nu aibă conaţionali în afara lui. Numai grecii spun că ei n-au minorităţi naţionale. Când am fost la o reuniune internaţională, domnul Mitsotakis, la această apreciere a mea a zis: „Cu excepţia Greciei”.

            La francezi este o altă situaţie (nu ştiu dacă a venit vorba şi la Strasbourg, dar la Paris am discutat mai pe-ndelete pe această temă). Francezii nu acceptă conceptul de „minoritate naţională” şi de „naţionalitate” sau de „naţiune”. Pentru ei, predominant este conceptul de „cetăţean al statului” şi ei consideră asta ca un element al libertăţilor şi egalităţii depline între toţi cetăţenii unui stat. De aceea, ei nici nu discută problema. A devenit cineva cetăţean francez, a devenit, deci, francez. El poate să fie negru din Senegal, arab din Maghreb sau de oriunde, neamţ din Alsacia, nu mai discută – e cetăţean francez, e francez. Noi avem altă istorie, altă tradiţie. Trebuie să ţinem seama de anumite lucruri. Dar păstrarea unităţii statului este o chestiune de nediscutat pentru noi.

            Sigur că, în contextul unei perturbări generale, al unui haos general în societate, putea să apară inclusiv pericolul unor „ajutoare frăţeşti” din afară. Sau ştiu eu ce fel de alte arbitraje – cum se întâmplă în Iugoslavia – care să vină să ajute la pacificare. Avem nevoie de aşa ceva? N-avem. Era un pericol real.

            În ceea ce priveşte situaţia de acum, problemele cele mai grele eu zic că se cantonează în domeniul economiei şi rezolvării problemelor normalizării, consolidării anumitor tendinţe pozitive din ultima vreme la nivel macroeconomic, dar care trebuie susţinute la nivel microeconomic, la nivelul întreprinderilor – blocajul financiar – şi reflectarea acestor fenomene pe planul vieţii oamenilor. Asta poate să alimenteze stări de deznădejde, de insatisfacţie ale cetăţenilor şi să ducă la noi fenomene de instabilitate socială şi politică şi care pot să genereze tot felul de alte „ajutoare”, pentru a ne arbitra situaţia internă. Nu dispar pericolele de tot felul şi depinde de noi să ştim să apărăm ceea ce avem de apărat.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnilor senatori, vă rog să ne concentrăm, că, totuşi, timpul domnului Preşedinte nu este infinit. Să punem întrebări privitor la Revoluţie, nu la situaţia din Maghreb.

 

            Domnul Ioan Pop – Domnule Preşedinte, credeţi că în ianuarie 1990 domnul Mazilu a încercat să pună mâna pe putere? Şi pe cine se baza domnia-sa?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu nu sunt un om suspicios. Dacă i-a trecut prin cap aşa ceva, n-aş putea să spun. Eu am discutat şi cu el şi atunci şi imediat după aceea. În seara următoare, când am apărut împreună cu el şi cu Roman la Televiziune, el şi-a făcut într-un fel mea culpa. Mi-a şi spus că nu ştie ce s-a întâmplat cu el. Spune chiar că a fost drogat, că şi soţia lui, care l-a urmărit la televizor, a rămas îngrozită, cum putea el să strige împotriva lui Iliescu, având ieşiri de-a dreptul isterice. Ulterior, omul consideră că s-a produs ceva cu el, o rătăcire a minţii. Eu vreau să-l cred pe cuvânt din acest punct de vedere. Se întâmplă momente din acestea, de pierdere a controlului, în starea aceea de oboseală, de pierdere a echilibrului. Eu vreau să vă spun şi altceva. Caramitru mi-a recomandat să văd caseta. Eu n-am urmărit scena respectivă la televizor, pentru că eram în Piaţă, şi Caramitru mi-a spus: Cere caseta! Să-l vezi pe Mazilu cum arăta! Nu mă interesează. Eu discut cu omul, are nişte motivaţii, îl cred. Nici până astăzi n-am manifestat curiozitatea să văd această casetă.

 

            Domnul Victor Apostolache – Am două întrebări, domnule Preşedinte, dacă-mi permiteţi. În primul rând, dumneavoastră aţi făcut referire la cunoştinţa dumneavoastră cu domnul Petre Roman. Sunteţi bun să ne spuneţi cine a fost cel care l-a propus pentru funcţia de prim-ministru? Căci, după câte ştim noi, nu dumneavoastră l-aţi propus.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu am acceptat această propunere care i-a aparţinut domnului Silviu Brucan. Şi ideea care ne-a animat a fost să venim cu o figură nouă. Să fie şi un fel de simbol pentru Revoluţia română, un tânăr inteligent, pregătit. Ştiam că va avea un handicap din start: lipsa de experienţă politică, de experienţă de conducere, managerială, dar am contat pe bunul-simţ al oricui. Oricâtă experienţă ai avea în viaţă, tot nu ştii de toate şi trebuie să manifeşti simţul măsurii, să cauţi să înveţi şi de la alţii. Pe el l-a cam ameţit această poziţie; dincolo de greutatea firească pentru oricine în momentele acelea de preluare a răspunderii unui guvern.

 

            Domnul Victor Apostolache – Şi a doua întrebare. În perioada evenimentelor, aceşti aşa-zişi terorişti (dacă or fi fost) au creat o serie de diversiuni. În fel şi chip. Eu totuşi trăiesc cu senzaţia că am asistat la asemenea fenomene şi asistăm şi azi. Cred – poate că noi ar trebui, în Parlament, să luăm o iniţiativă, să sensibilizăm organele de cercetare să facă căutarea acestor diversionişti (pe care noi n-am reuşit să-i descoperim acum) în rândul acelora care, efectiv, o fac pe faţă azi – mă gândesc chiar la presă.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu comentez. Sunt de acord cu dumneavoastră.

 

            Domnul Victor Apostolache – Mulţumesc.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Domnule Preşedinte, eu n-am să vă întreb ce aţi gândit atunci sau ce gândiţi acum despre atunci. De fapt, noi trebuie să cercetăm evenimentele, faptele din perioada respectivă şi nu gândurile oamenilor. Dar, fiecare cu punctul lui de vedere.

            V-aş ruga să spuneţi dacă aţi avut vreo informaţie privind căderea lui Ceauşescu (din exterior sau din interior) şi dacă aţi avut vreo legătură cu Brucan înaintea lui decembrie 1989?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – În legătură cu căderea lui Ceauşescu, eu o aşteptam, deci nu e vorba de o informaţie. Ce înseamnă informaţie din afară? Asta ar fi presupus că ar fi fost pregătită căderea lui Ceauşescu de cineva din afară şi eu să capăt asemenea informaţii? Eu cred că nu s-a pregătit căderea lui Ceauşescu decât prin desfăşurarea evenimentelor internaţionale, prin tot ceea ce se petrecea în jurul nostru. Or, asta ştiam cu toţii. Vedeam şi era clar că va veni şi momentul România, respectiv Ceauşescu.

            Pe plan intern, de asemenea, trebuia să existe un mecanism creat. Or, eu spun că marele complot (aşa cum spun şi în carte) a fost această răbufnire a poporului român. Acumularea factorilor care au declanşat revolta populară şi declanşarea Revoluţiei române. Or, aceşti factori erau sub ochii noştri, îi vedeam acumulându-se.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – E clar.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Cu Brucan, îl ştiam, fără să fi lucrat vreodată cu el, să fi avut vreo legătură organizată. Întâmplător ne-am întâlnit de vreo două ori şi o dată ştiu că mi-a trimis o carte a lui, publicată în afară. Asta era cam cu un an înainte… Altminteri, n-am avut nici măcar dialoguri, discuţii sau contacte organizate.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu –Ştiaţi de scrisoarea celor şase?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Înainte? Nu.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Vă mulţumesc. Mai departe: pe cine cunoaşteţi din grupul cu care v-aţi întâlnit la Televiziune? Deci, cunoştinţe personale. Pe Dinescu îl cunoşteaţi dinainte?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Da. Pe Caramitru îl cunoşteam cel mai bine, în afară de dumneata, pe care te ştiam, de asemenea. Cu Caramitru era o simpatie reciprocă. Aveam foarte multe cunoştinţe în lumea teatrului, iar el a manifestat faţă de mine o anumită deschidere şi simpatia. Mă invita la spectacolele lui; fusesem chiar în 1989 la un spectacol al lui la Ateneu cu Dan Grigore, consacrat lui Eminescu. Am fost la spectacolul lui cu „Hamlet”, m-a invitat la Operă în calitatea lui de regizor, pentru copii de această dată. Mi-a trimis discul lui cu recitări din Eminescu, Sorescu şi alţii. Era un bun recitator şi îl apreciam ca atare. Deci, a fost primul om pe care l-am receptat imediat şi m-a şi însoţit în studioul patru şi aici, în balcon, de asemenea. Pe Dinescu, de asemenea l-am cunoscut, nu îndeaproape. M-am văzut o dată cu Domokos Geza, pe care îl ştiam bine şi, când a apărut Dinescu, el mi l-a prezentat pe Dinescu. Auzisem de el, fără să-l cunosc.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Aţi dat de la serviciu două telefoane şi aţi spus că aţi vorbit la Televiziune (chiar cu directorul, asta din informaţiile mele ştiu) şi aţi spus că aţi vorbit şi cu Victor Stănculescu la MApN. Este adevărat?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – M-am interesat cine este la MApN.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Dar n-aţi vorbit chiar cu el?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Ba, cred că am vorbit chiar cu el.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Asta înseamnă că era după ora 13.30, întrucât el a ajuns acolo la 13.30. Mai departe: plecând de la Televiziune, atunci când am venit eu să spun: „Atenţie, se formează nişte guverne”. A venit un grup în care erau şi Brucan şi Dan Deşliu. L-am adus aici. Dumneavoastră aţi trecut pe la MApN. Cu cine eraţi?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Deci, de la Televiziune ştiu că m-a condus cu maşina Velicu. E senatorul Velicu. El lucra la Ministerul Culturii.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Eraţi cu Petre Roman? Cu cine mai eraţi?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Cu Petre Roman, nu. De la Casa Scânteii mi-am dus maşina mea acasă şi, când am plecat de la Televiziune, Velicu s-a oferit să ne ducă cu maşina spre MApN. Nu-mi amintesc cine mai era în maşină în momentul acela.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Petre Roman era în MApN în momentul acela?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu cred că el a fost înaintea mea la MApN. Ne-am reîntâlnit mult mai târziu.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Aţi spus, la un moment dat, în legătură cu cartea dumneavoastră (pe care bineînţeles că am citit-o), „Revoluţie şi reformă”… Eu aş vrea să pun o întrebare personală acum (şi profit de această ocazie). Sper că nu vă referiţi la o revoluţie permanentă, gândindu-vă că reforma continuă.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Teoria revoluţiei permanente îi aparţine lui Troţki. Şi a preluat-o Lenin de la Troţki. Aici este vorba de un proces. Deci, eu pornesc de la această constatare: revoluţia este un proces brusc, care, în termen scurt, produce schimbări de esenţă în structurile politice. Economia nu suportă asemenea schimbări. Deci, dacă sistemele politice se pretează la schimbări revoluţionare bruşte, economia este un sistem cu un mare coeficient de inerţie, care presupune acumulări în timp. Dacă luăm toate exemplele ţărilor dezvoltate şi, în primul rând, Anglia, care este exemplul clasic al economiei de piaţă capitaliste, procesul acumulării de capital a durat secole. Şi fără acumulare nu poţi să realizezi premisele unei structuri noi de economie. Noi am făcut un fel de acumulare primitivă de capital în condiţiile regimului anterior, care a însemnat sacrificii din partea populaţiei, povară pe spinarea agriculturii.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Dar liniştiţi-mă personal. Este vorba de „revoluţie permanentă”?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Mai departe: aici, în Comitetul Central, Ilie Verdeţ v-a propus să faceţi parte dintr-un guvern?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu. Cu el aici, în CC, nici n-am avut discuţii. L-am văzut, ca şi pe mulţi alţii. Ne-am întâlnit. Şi cu el şi cu mulţi alţii.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – În camera respectivă nu se forma nici un guvern în momentul acela.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu. Când noi ne-am retras…

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – … nu, nu. În camera mare, unde era el aşezat pe scaun, era Guşe, mă rog, o serie de militari pe acolo – Vlad, bineînţeles, bătrânul Vâlcu în dreapta lui… Deci, în momentul acela aţi intrat… Eraţi dumneavoastră în cameră. Se discuta problema de guvern. Deci nu v-a propus.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – N-am participat la nici un fel de discuţie pe această temă. Eu, când am intrat, era lume multă, sala aceea era plină, am văzut că, practic, nu-i posibil să ne reunim să discutăm pe fond. Am zis: Domnule, noi trebuie să stăm să discutăm, să ne concentrăm să elaborăm ceva. Nici nu-mi trecea prin cap atunci vreo listă de guvern. Nu guvernul era esenţial.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Da, dar ei făceau un guvern.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Asta am aflat ulterior.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Eu văzusem. Eu am pus mâna pe o astfel de listă, de aceea vă spun… Domnule Preşedinte, personal o clipă nu m-am gândit în ziua de 22, până în după-amiaza de 22 nici târziu, spre seară, că vom face o altă schimbare, alta decât la nivelul de sus al partidului, respectiv schimbarea lui Ceauşescu. Când v-aţi dat dumneavoastră seama? Scopul revoltei era Ceauşescu?

 

            Preşedintele Ion Iliescu –Nu mai era vorba de aşa ceva în 22. Eu cred că deja…

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Când aţi simţit dumneavoastră schimbarea sistemului, a regimului?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Din momentul în care a izbucnit revolta timişorează şi era clar că va avea loc o explozie socială care va mătura regimul, nici nu se mai putea pune problema unei schimbări în cadrul instituţiilor existente: partid, stat şi aşa mai departe.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – În celelalte ţări, schimbările au fost în structuri. Absolut în toate.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Dar n-a avut loc această explozie socială. Deci, acolo iniţiativa a aparţinut conducerilor politice. S-au reunit plenare ale comitetelor centrale, care au luat nişte decizii, au înlăturat conducerile şi a avut loc un proces de trecere lent, în timp ce la noi aşa ceva nu era posibil, iar explozia nu mai putea fi oprită.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Vedeţi, asta este diferenţa între un om politic şi un altul, să zicem, care nu-i politic. Eu mi-am dat seama de-abia pe 22. Vă mulţumesc.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –Pentru mine, pe 22 era clar că aşa ceva nu mai e posibil. Partidul – care nu era de fapt un partid, ci partid-stat, un partid cu patru milioane şi jumătate de membri, nu era un partid, ci un ambalaj al unei structuri de stat totalitar, de despotism asiatic, cum spuneam mai înainte. Un teoretician german, economist, Rudolf Bahro, a scris o carte în care caracteriza toate aceste regimuri ca modele întârziate ale despotismelor asiatice, deci ale unei suprastructuri politice suprapuse societăţii. Or, în condiţiile noastre, acest ambalaj, această suprastructură politică exploda. Nu  putea să se mai menţină nici un fel de structură statală, de partid, şi aşa mai departe.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, pentru că domnul Nicolaescu v-a pus chestiunea aceasta la care dumneavoastră aşa de frumos aţi răspuns, aş întreba: de ce dumneavoastră, atunci când aţi apărut la Televiziune, spuneaţi că aceia care au întinat valorile comunismului, mă rog, umaniste sau nu ştiu cum le spuneaţi, deci, vă gândeaţi în timpul acela la dărâmarea comunismului în general sau numai să-l mai…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Sulemeniţi pe ici, pe colo… Asta este răstălmăcire a la  Paler şi ale altora. În conştiinţa publică, ideile socialismului erau legate de unele cerinţe, eu zic permanent umane, despre echitate socială, dreptate socială, ori aceste valori n-au fost de fapt onorate, pentru că eu cred că noi nici n-am avut ceea ce s-a numit, şi în teorie , şi în platformele politice, „orânduire socialistă”, care să cultive valori… Există mişcare socialistă peste tot, în toate ţările occidentale, se succed la guvernare partide liberale, creştin-democrate, dar şi socialiste, care cultivă valorile originale ale socialismului, în ideea combinării unei economii eficiente, de piaţă, cu protecţia socială. Deci, aceste valori sunt cultivate în continuare. La noi, aceste valori au fost compromise, la asta mă refeream.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Liberalismului îi lipsesc utopiile…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – … dar utopiile au animat totdeauna gândirile generoase.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Tocmai de aceea liberalismul reuşeşte mai greu.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu zic că se combină. Vedeţi, domnule Necşeşti, în teoria noastră, în activitatea propagandistică, se combătea ideea convergenţei sistemelor. Poate termenul era nepotrivit – „convergenţa sistemelor”. Dar dezvoltarea socială a adunat valori crate şi de practica socială şi de gândirea oamenilor şi le-a îmbogăţit. Şi de la poziţiile extreme – liberalism total sau control social – s-a născut o simbioză, care a generat nişte valori noi.

            Acum un secol, teoreticienii români, economiştii români aveau o polemică între cele două şcoli: liber-schimbiştii şi protecţioniştii, spre exemplu, dacă ne referim numai la economie. Protecţioniştii erau liberalii români, care erau promotorii generării de capital şi ai dezvoltării industriei naţionale; dar ei vedeau în protecţionism o cale prin care statul să creeze condiţii de protecţie pentru dezvoltarea industriei naţionale şi a capitalului naţional. Şi veneau şi cu argumente palpabile. Toate ţările care s-au dezvoltat pe cale capitalistă, când au pornit, au promovat o politică protecţionistă. Când au ajuns să ocupe poziţii dominante pe piaţa mondială, au devenit promotorii liberalizării pieţei. Ultimii întârziaţi ai liberalismului au fost americanii. De ce? Pentru că ei au avut poziţia dominantă asupra economiei mondiale, dar, după criza mondială din anii ‚30, Roosevelt a venit cu un program corectat, împrumutând teoriile lui Keynes asupra intervenţiei statului în economie, pentru scoaterea ei din criză, un program social („New Deal”-ul) şi aşa a câştigat alegerile. Acum, aţi văzut, Reagan s-a prezentat cu un program superliberal; Clinton a câştigat, din contră, cu angajarea statului în măsuri de protecţie (a pieţei interne, a locurilor de muncă, de protecţie a produselor americane pe piaţa mondială)… Iar în Europa, după al doilea război mondial, s-a creat această simbioză în teoria şi practica economică şi politică. Şi cel mai corect exemplu e Germania, unde s-au succedat după al doilea război mondial guverne creştin-democrate, social-democrate, chiar; la un moment dat, alianţă creştin-democrată, social-democrată sau fiecare dintre aceste partide cu liberal-democraţii. Dar, dacă luaţi esenţa politicii economice, şi unii şi alţii vorbesc despre „economia socială de piaţă” ca obiectiv constant.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Probabil, cunoaşteţi cartea lui Galbraith, cu teoria convergenţelor. Aşa că acolo sunteţi dumneavoastră încă. Lucrurile au mai evoluat.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –Asta am spus. A apărut o asemenea teorie. A fost combătută la vremea respectivă, că nu-i posibil aşa ceva. Iar eu vă spun că practica dezvoltării politice şi economice din Europa de după al doilea război mondial a dus la îmbinarea celor două elemente – economie de piaţă, libera iniţiativă şi angajarea statului în măsuri de protecţie socială.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Dumneavoastră ştiţi că Milton Friedman spune că nu există economie de piaţă decât cu adjectivul „privată”.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Milton Fiedman exagerează la rândul lui. L-am văzut, e un tip foarte abil; a fost prezentat şi la TV cu ideea aceasta a raportului între libertate şi egalitate.

 

            Domnul Gheorghe Răboacă – Domnule Preşedinte, a existat o singură excepţie. Foarte exact aţi prezentat problema liberalismului şi protecţionismului. Napoleon Bonaparte a făcut o politică dublă. Avea interes faţă de Anglia să facă protecţionismul industriei sale, dar a promovat în interior cel mai adevărat liberalism…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Însă, a propos de Milton Firedman, el contrapune egalitatea libertăţii şi confundă, suprapune ideea de egalitate cu practica socialistă a unor regimuri care înăbuşă, prin ideea de egalitate, libera iniţiativă şi el spune că numai libertatea poate să creeze bogăţie. Eu zic că o asemenea contrapunere este, de asemenea, falsă. Şi nerealistă. În primul rând, libertate totală n-a existat şi nu există nicăieri. Şi nici egalitate nu poate exista. Deci, ambele poziţii sunt extreme. Adevărul e undeva la mijloc. O societate organizată înseamnă şi îngrădirea libertăţii individuale. Altminteri, libertate totală înseamnă sălbăticie. Deci, nici libertate absolută şi nici egalitate absolută, pentru că natura ne-a creat diverşi.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Iată temei de cooperare.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –Sigur că da.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Era păcat să ieşiţi la pensie.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule senator, vă rog să puneţi întrebări în legătură cu evenimentele, că domnul Iliescu, cu verva dumnealui şi cunoştinţe vaste, ne ţine o lecţie, foarte interesantă de altfel. Dar să ne întoarcem la oile noastre.

 

            Domnul Ionel Aichimoaie – Fără să minimalizăm rolul poporului român deosebit în revoluţie, dacă consideraţi că a existat implicare străină şi dacă aveţi date să faceţi referiri la Malta şi dacă a existat implicare străină în Revoluţia din decembrie.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu explic acest lucru şi în carte. Este optica mea, desigur. Asupra unui fenomen atât de complex e clar că sunt optici diferite. Vă uitaţi la un deget. Eu văd o parte, dumneavoastră, altă parte; dumneavoastră nu puteţi vedea unghia. Şi acesta este un element foarte simplu. Dar un proces atât de complex e clar că presupune optici foarte diferite. Fără îndoială că elemente, factori străini au fost prezenţi totdeauna. Nu se poate să nu se intereseze şi factori politici şi servicii de informaţii şi tot ce vreţi, de un asemenea proces. Şi s-a vorbit şi despre turiştii aceia ruşi, care au venit pe la noi, şi unguri ş.a.m.d. Sunt convins că agenţii tuturor serviciilor de spionaj erau prezenţi. Puteau să nu fie? Şi tot serviciul diplomatic putea să nu se intereseze de aceste procese? Dar nu factorul extern a fost nici declanşatorul Revoluţiei române, nici factorul determinant. Revoluţia română a fost opera societăţii româneşti şi a poporului român. Şi aceasta este chestiunea de esenţă.

 

            Vă mulţumesc.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnul senator Necşeşti, vă rog să puneţi întrebări. Vă rog să nu ne mai intoxicaţi cu liberalismul dumneavoastră.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – De ce, domnule Gabrielescu? Eu sunt mai tolerant ca dumneavoastră. Liberalismul este o şcoală de gândire care a generat foarte multe valori şi care este o valoare prezentă şi în zilele noastre.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Domnule Preşedinte, îmi permiteţi să vă rog să faceţi două comentarii – unul în legătură cu preliminariile evenimentelor şi altul în legătură cu sfârşitul. ŞI pe urmă o mică întrebare în legătură cu faptul că trataţi şi reforma alături de revoluţie. În preliminarii, aş vrea să vă rog să comentaţi următoarea informaţie. Eu am fost coleg de facultate cu Corneliu Bogdan şi l-am văzut cu o oră înainte de a muri, în ziua de 2 ianuarie 1990. Şi l-am întrebat: Ce cauţi, dragă, aici? Ne despărţisem când el a plecat în Statele Unite, după ce Ceauşescu l-a scos la pensie, când fiica lui s-a căsătorit cu un cetăţean american. Şi avea bursă şi studia în Statele Unite la o facultate. Dumneavoastră ştiţi, eu spun pentru ceilalţi, despre sferele de influenţă. Era plătit pentru sfera de influenţă sovietică să facă un studiu extrem de interesant. El mi-a spus aşa: Am venit pentru că am avut o misiune. Bun, dacă ai avut această misiune, ce-ai făcut în 21? Zice: Când am văzut la televizor, m-am dus la Televiziune. Şi când vroiam să-l întreb de ce s-a dus tocmai la Televiziune – sau chiar îl întrebasem – a intrat Mitran. Îl ştiţi pe Mitran.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Care Mitran? Cel de la Externe sau fratele lui de la „Scânteia”?

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti –  Secretarul de partid de la ambasadă, de la New York. Şi a întrerupt discuţia cu mine. Când s-a întors, mi-a spus: Am misiuni mai mari decât să stau de vorbă cu tine. Stăm de vorbă peste câteva zile. Vă rog să comentaţi această afirmaţie a lui: „M-am întors în ţară, am o misiune şi m-am dus la Televiziune. Cum ai nimerit tu direct de acasă, din Cotroceni, direct la Televiziune să te întâlneşti cu domnul Iliescu?”

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu nu pot să fac judecăţi.

 

            Domnul Adrian Popescu Necşeşti – Comentaţi.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Pe Corneliu Bogdan  l-am cunoscut. Era un om deosebit de inteligent şi a şi fost prim-adjunct al ministrului de externe; dar, din păcate, s-a sfârşit rapid. Nu ştiu ce a înţeles el prin misiunea la care faceţi referire. Faptul că s-a dus la Televiziune? A fost un punct de atracţie pentru foarte multă lume. La Televiziune erau zeci de mii de oameni.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Pentru concluziile şi interpretarea mea, răspunsul dumneavoastră este absolut edificator.

            A doua întrebare: să comentaţi puţin următoarea prevedere din raportul armatei din judeţul Caraş-Severin. O dată cu deschiderea graniţelor s-a tras, în judeţul Caraş-Severin, pentru a se crea un culoar către graniţa cu Iugoslavia, pentru ca să poată părăsi ţara cei care trebuiau să o părăsească, fiind potenţial vinovaţi ca urmare a revoluţiei.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu comentez. Înregistrez.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Amândouă comentariile sunt elocvente. Şi, în sfârşit, o întrebare în legătură cu cartea pe care am citi-o cu mare interes. În ce măsură direcţionaţi şi urmăriţi aplicarea în practică, de către organele statului cu atribuţii în materie, opţiunile dumneavoastră de politică internă şi externă, în concordanţă cu obiectivele revoluţiei, în special în procesul de privatizare, care este unul din criteriile de valoare ale performanţelor reformei în România.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu, aşa cum am mai spus şi cu alte prilejuri, consider că, în momentul de faţă, când am parcurs, poate, momentele cele mai grele în acest proces de destrămare, de declin al economiei naţionale şi când au apărut câteva semnale de stabilizare macro-economică, problema-cheie a reformei în momentul de faţă este marea privatizare. Sigur că am făcut paşii aceia cu privatizarea pe baza Decretului-lege de pe vremea CPUN-ului din 1990, cu iniţiativa privată şi încurajarea ei. Au şi apărut vreo 500 de mii de agenţi economici noi creaţi în această perioadă, care constituie un sector important. O treime din produsul intern brut şi o treime din forţa de muncă sunt legate de acest sector. Şi el a fost benefic şi pentru a diminua dimensiunea şomajului, care ar fi fost catastrofală. Şi, de asemenea, în agricultură, măsurile care s-au luat cu dezvoltarea sectorului privat. Dar rămâne problema cea mai dificilă a marii industrii, marea privatizare. De aceea am spus că în momentul actual problema-cheie este lansarea acestei mari privatizări.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Dar nu e foarte târziu, domnule Preşedinte?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – E greu de spus, domnule Necşeşti. De ce? Pentru că privatizarea acestui sector mare este legată de surse de capital. N-am avut şi n-aveam nici astăzi…

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – … nici celelalte ţări fost comuniste n-au avut.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Şi nici ele n-au făcut mare lucru.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Dar nu sunt aşa de întârziaţi ca noi.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Păi, ne comparăm cu cehii?

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Ar trebui.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Ar fi bine. N-ar fi bine? Dacă vreţi să vă spun, singurii care au aplicat terapia de şoc şi care tot n-au finalizat acest proces sunt nemţii, care au pus toate aceste întreprinderi în condiţiile competiţiei pe piaţa germană, dar care-i costă 150 miliarde de mărci pe an, ca să plătească numai ajutoare de şomaj şi alte asemenea măsuri sociale. Avem noi asemenea resurse?

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Ultima cifră e 600 milioane de mărci… Deci, am înţeles, nu consideraţi că e întârziată grav.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu, eu cred că, dacă am fi putut să…

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – … şi că obiectivele Revoluţiei sunt ameninţate datorită acestor grave întârzieri a procesului de privatizare.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Domnule Necşeşti, dacă s-ar fi putut ca într-un an de zile să promovăm toate aceste obiective ar fi fost foarte bine.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Păi, de ce alţii au putut?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Care? Daţi-ne un exemplu.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Suntem ultimii, de pildă, cu investiţii străine, pentru că există un miliard de dolari investiţii străine în România, în timp ce în Ungaria sunt 9 miliarde de dolari. Ce exemple să mai dau?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Domnule Necşeşti, comparaţi lucruri necomparabile. Eu m-am văzut cu domnul Horn acum, la Essen, după Budapesta. Şi el mi-a spus ce greu e pentru ei şi ce bine stăm noi faţă de ei, că toată datoria externă realizată numai în aceşti patru ani este de vreo 4 miliarde jumătate de dolari. Ei au 27 miliarde la ora actuală. Sunt sufocaţi.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – În capitalism se trăieşte pe credit, domnule Preşedinte.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Trebuie să ai creditori. Eu am discutat cu cercurile financiare…

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Unde-i credibilitatea noastră?

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu numai, domnule Necşeşti…

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – La 2 dolari pe cap de locuitor investiţi în 1993.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Credibilitatea e legată de multe elemente. Dar nu numai. Noi am intrat în acest proces într-o fază de declin al economiei mondiale, într-o fază de recesiune mondială, iar legea băncilor comerciale este că, în condiţii de recesiune mondială, nimeni nu este dispus să-şi creeze noi clienţi.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Recesiunea mondială este şi pentru alte ţări, domnule Preşedinte.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Dar ei erau deja datornici. Cel care are deja cont în bancă este în atenţia băncii. Banca este interesată să-şi susţină propriii clienţi. Nu avem de ce să ne lăudăm pentru lipsa de datorii externe. A fost prostia lui Ceauşescu. Acest obiectiv, de a lichida datoria externă, a fost un obiectiv al unui om limitat. Cel mai mare datornic internaţional sunt Statele Unite ale Americii, cea mai puternică economie naţională.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Necşeşti era vorba să puneţi întrebări în legătură cu revoluţia, nu facem exerciţii intelectuale.

 

            (pauză)

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, întrebările noastre s-au terminat.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Eu v-am promis ceva şi mă ţin de cuvânt.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, vă rog să ne puneţi şi dumneavoastră întrebările pe care le aveţi.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Domnule Gabrielescu, aş avea două întrebări:

            Dacă dumneavoastră puteţi să-mi explicaţi aceste scurgeri de materiale de la comisie – şi nu oriunde, ci numai la anumite publicaţii şi dacă, personal, aveţi vreo cunoştinţă de treaba asta sau bănuiţi ceva. Asta-i prima întrebare.

            A doua: Cum vă explicaţi, a propos de aceste scurgeri, concordanţa ideilor de bază, pentru că aici nu este vorba de relatare, pentru că puteam să luăm decizia ca activitatea comisiei să fie chiar publică şi să se fi dat tuturor mijloacelor de comunicare în masă; putea să fie o activitate publică a comisiei. Dar dumneavoastră aţi decis să fie o activitate confidenţială, să prelucreze materialul şi să vină comisia cu propriile concluzii. Dar, ceea ce s-a petrecut este o tratare discriminatorie, scurgeri către anumite organe de presă, care nu relatează depoziţiile în mod obiectiv, cursiv, ci extrage din context, pentru a-şi susţine anumite teze. Eu vă întreb despre concordanţa acestor idei de bază şi teze care formează obiectul acestei campanii deşănţate din aceste câteva publicaţii, cu afirmaţiile pe care dumneavoastră le-aţi făcut în câteva rânduri, dumneavoastră şi colegii dumneavoastră, gen Ticu Dumitrescu şi alţii.  Şi în legătură cu contestaţia revoluţiei şi în legătură cu incriminarea lui Iliescu ca vinovat de lovitură de stat, şi de chemarea sovieticilor, şi de condamnarea lui Ceauşescu, şi de complot ş.a.m.d. Cum explicaţi această concordanţă în opinii şi poziţii?

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Am schimbat rolurile acum. Noi suntem anchetaţi de dumneavoastră!

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu, dânsul, preşedintele comisiei.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, sigur că această întâmplare nefericită, dar poate să nu fie o întâmplare, ne-a lovit şi pe noi destul de greu şi în special pe mine, ca preşedinte al acestei comisii. Probabil că n-am luat toate măsurile de păstrare a secretului, aşa cum ar fi trebuit să iau. Eu sunt primul vinovat în acest scandal. Şi sigur că mi-am pus şi eu întrebări. Şi mi-am spus: domnule, neglijenţă! Am lăsat lucrurile pe masă şi cineva le-a luat şi le-a dus. Neglijenţa noastră şi vina noastră.

            Al doilea, am zis, am presupus că unul dintre noi sau din personalul auxiliar, contra cost, a făcut ceea ce a făcut. Tot grav ar fi, dar la noi corupţia este atât de curentă, încât e posibil să fie aşa. Dar, văzând apoi comentariile domnului Roşca, care nu corespund deloc, decât în titluri, ce voia el să demonstreze şi care nu prea rezultă din materialele care au ajuns la el, nu ştiu pe ce cale, m-am gândit că mai curând, aşa cum aţi spus şi dumneavoastră, cineva a dorit să discrediteze această comisie şi a reuşit din plin. Noi nu avem idei preconcepute şi nu vom face vreun raport în sensul celor spuse de domnul Roşca. Noi trebuie să explorăm toate canalele, să presupunem că a fost lovitură, să vedem – a fost sau n-a fost; să vedem dacă a fost intervenţie externă, a fost sau n-a fost; terorişti, da sau nu. Deci nu am pledat că sunt sau nu sunt.

            Deci, dacă eu am exprimat nişte păreri personale nu chiar ca Roşca este  o exagerare. Deci, eu consider mai mult că este un atac nu atât la persoana Preşedintelui – care este atacat şi-aşa, şi-aşa de când îl ştim, asta-i soarta lui – dar este un atac, în primul rând, la adresa noastră. Cine să-l facă şi de ce? Eu presupun că – presupun, n-am dovedit – că cineva din afară; că ne-am adresat Procuraturii, ce-or face or face, mare lucru nu cred să facă; noi înşine şi eu în special caut să descopăr cine a făcut treaba aceasta. Dar dacă descopăr, ar trebui să pun întrebarea, şi mi-am pus-o: Cine a avut asemenea interes să facă o asemenea… să provoace un asemenea scanda împotriva noastră? Noi suntem primii loviţi şi m-am gândit eu că acest domn care face treaba aceasta este un fost securist, să spunem aşa, aşa spune lumea…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Chiar mai degradant. A fost un informator, un delator plătit de securitate. Cam acelaşi lucru face şi astăzi, dar cu o poziţie oficială de redactor-şef, tot plătit, tot pentru nişte interese ale unora…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Exact aşa m-am gândit şi eu. De cine, domnule Preşedinte? Nu de actualii, nu de SRI, nu. De nişte structuri ale fostei securităţi care există, şi gazetele…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Aici este un joc politic, domnule Gabrielescu.  Cum anume exploatează aceste materiale şi de ce numai într-o anumită direcţie? Intră într-o campanie politică. De aceea v-am întrebat pe dumneavoastră, pentru că, întâmplător, coincide flagrant tot ceea ce fac ei, folosindu-se de munca dumneavoastră şi de depoziţiile de aici, pentru a susţine teze pe care dumneavoastră şi colegii dumneavoastră le-aţi susţinut sistematic în ultima vreme, cu atac la adresa Preşedintelui şi anumitor…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, nu cred că este chiar aşa…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – E flagrant aşa, tocmai ăsta e faptul flagrant pe care eu l-am semnalat şi de aceea v-am pus întrebarea.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Eu înţeleg unde bateţi dumneavoastră, că şi eu am o mică neînţelegere despre asta…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – … aţi declarat-o într-un cerc public, la Paris, ce urmăriţi dumneavoastră la această comisie: să-l puneţi la punct pe Iliescu ăsta şi să-l aduceţi cu mâinile legate în faţa…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Nu, domnule Preşedinte, n-am spus-o…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Aţi spus-o domnule Gabrielescu. Prietenul dumneavoastră, Adrian Păunescu, a şi dezvăluit-o, pentru că n-aţi vorbit între patru ochi…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Spre exemplu, eu am spus atunci că Ceauşescu nu trebuia împuşcat. Şi spun şi acum. Nu trebuia. A fost o pripeală.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Eu am scris undeva că pedeapsa cea mai mare pentru el ar fi fost nu condamnarea la moarte, ci să trăiască, să vadă cum îl judecă lumea. El a murit fără să înţeleagă măcar ceva.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Aşa trebuia să fi făcut. Dar n-aţi făcut aşa. Asta nu-i greşeala mea.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Eu am explicat de ce am fost obligaţi să o facem aşa.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Aţi fost obligaţi, dar dumneavoastră sunteţi un om politic şi recunosc că sunteţi un mare om politic. De ce să nu spun?

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Sunt atât cât sunt. N-am decât 1,75 m.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Mai sunt şi alţi oameni politici, tot acum, în zilele noastre, care nu sunt deloc oameni politici decât prin funcţii. Dar dumneavoastră aveţi în afară de funcţie şi nişte calităţi, şi eu îmi scot pălăria. Dar dumneavoastră, cu tot respectul, aveţi şi nişte idei preconcepute. Să vă spun şi de ce. Şi nu vă puteţi lăsa de ele. Am spus-o şi o mai spun. Dumneavoastră mă consideraţi pe mine şi partidul meu ca nişte duşmani.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Exact invers, domnule Gabrielescu.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Nu suntem duşmani, domnule Iliescu. Vă declar cu toată sinceritatea. Nici ai dumneavoastră, nici ai lui Văcăroiu. Nu suntem duşmani. Dar e de datoria noastră, fiind din opoziţie, să vă ţinem treji şi să vă arătăm prin toate mijloacele că nu faceţi ce trebuie să faceţi. Noi vrem ca dumneavoastră – şi vrem să vă rugăm, să vă atragem atenţia pe toate căile, prin declaraţii, prin moţiuni, prin ce putem noi, în opoziţie fiind – să vă (nu vreau să folosesc un termen prea grav) trezim la realitate; bateţi pasul pe loc, ne îngrijorează lucrul acesta şi mă mir cum dumneavoastră – că nu pricepe domnul Văcăroiu treaba asta nu mă mir – dar că dumneavoastră nu vă daţi seama că actualul regim al dumneavoastră bate pasul pe loc şi că sunt nişte greutăţi mai mari la noi decât la alţii. Dar că România trebuie să aibă alt guvern, nu de contabili, ci de nişte oameni politici, cum sunteţi dumneavoastră – şi profit de această ocazie, că n-am când să vorbesc cu dumneavoastră, n-am avut niciodată ocazia să vorbesc – uite, spun şi eu acum că dumneavoastră, în calitatea pe care o aveţi, şi toţi vă apreciem, şi chiar noi, adversarii dumneavoastră, nu suntem duşmani, suntem adversari. Nu vrem nimic altceva, nu vrem să fim miniştri, nu vrem să fim nimic. E de datoria noastră, ca opoziţie, şi a mea, ca unul din liderii opoziţiei, pe toate căile să vă atragem atenţia că trebuie să faceţi altceva decât ce se întâmplă acum în România. Asta-i părerea noastră.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Este o problemă mai largă; nu despre asta discutăm acum, despre rolul şi funcţiile opoziţiei, despre necesitatea de a avea permanent un dialog deschis.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Păi, n-avem.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Şi chiar şi confruntare, dar confruntare civilizată, deschisă, asta-i cu totul altceva. Acum vorbeam, însă, de un accident, care vorbeşte tocmai nu despre deschidere spre dialog şi confruntare cu cărţile pe faţă, ci despre folosirea unor procedee, cum să vă spun, neelegante, procedee mârşave.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Acum m-aţi provocat. Aţi zis… ce să zicem, dacă dumneavoastră spuneţi că suntem fascişti, huligani…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Eu, despre dumneavoastră? Nu, domnule Gabrielescu. De ce confundaţi…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Suntem un partid de centru-stânga, suntem foarte moderaţi şi dorim să constituim şi noi…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Domnule, cât de centru-stânga şi moderaţi sunteţi, asta lăsaţi…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Păi, vedeţi…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Eu, în ianuarie, am primit delegaţia Partidului Naţional Ţărănesc cu inima deschisă. Le-am propus atunci – era încă CFSN – i-am propus domnului Coposu să lărgim CFSN-ul cu toţi cei care apar. Şi chiar Consiliul Frontului să includă pe toţi cei care apar. De la început a apărut această poziţie rigidă a domnului Coposu. În schimb, dânsul mi-a propus – vedeţi, m-aţi tratat în fel şi chip: nomenclaturist, neocriptocomunist ş.a.m.d. – dar atunci domnul Coposu mi-a propus să accept să fiu candidat al PNŢCD la viitoarele alegeri, chiar cap de listă. Atunci nici nu mă gândeam la alegeri, la candidatură, necandidatură, aveam alte treburi mai urgente. Deci, atunci nu mai eram nici neocomunist, nici criptocomunist, nici nomenclaturist, nimic; eram valabil. Dacă aş fi acceptat, eram chiar îmbrăţişat de ţărănişti. Pentru că n-am acceptat, v-aţi năpustit cu ură împotriva mea.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Ca să vă aducem la realitate.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Deci, trecem toţi la partidul dânşilor.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, am să vă fac o declaraţie pentru care, poate, să fiu bătut. Noi, partidul nostru, suntem gata să vă sprijinim chiar în viitoarele alegeri la preşedinţie. Pentru că considerăm că sunteţi un preşedinte bun, aşa credem noi, nu suntem nişte orbi chiar. Dar, vă rog frumos, vă rugăm, gândiţi-vă bine ce faceţi în acest moment. După părerea noastră, nu faceţi nimic, deşi sunteţi omul pe care-l respectăm.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Păi, ce să fac eu, domnule Gabrielescu? În politică…

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – … Să luaţi taurul de coarne.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – În politică nu dorinţele dictează, ci posibilităţile, realităţile şi interesele, sigur.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Sunt posibilităţi.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  După alegeri am venit cu inima deschisă, am propus un guvern de uniune naţională – am fost respins. Am fost chiar bănuit, suspectat că doresc să înăbuş opoziţia, că ce fel de democraţie va fi dacă nu o să existe opoziţie în Parlament? Am propus atunci, dacă nu se poate guvern de uniune naţională, haideţi să vedem, indiferent de structură de guvern, să facem un pact, o înţelegere. Guvernele vin şi pleacă, se succed, dar să existe o platformă minimală de acţiune comună. Ce a ieşit din toată asta? N-a ieşit nimic.

 

–          Haideţi să facem acum!

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  N-am nimic împotrivă.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – … cu moţiunea asta de cenzură.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu cu moţiune de cenzură. Faceţi o discuţie civilizată.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Domnule Preşedinte, o moţiune de cenzură nu înseamnă o discuţie civilizată în termeni democratici?

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Ba şi asta, cum să nu. Eu mă refeream la altceva. Eu mă refeream la realizarea unui element constructiv. Moţiunea de cenzură este şi ea un element al unei dispute democratice. Este adevărat. E constituţională, e tot ce vreţi. Dar eu vorbeam de ceva mai mult, de un pas care să însemne şi o construcţie comună, care să lase câmp liber şi disputei, şi succesiunilor, şi alternanţelor, dar să fie un element de consens minimal pe câteva probleme majore care eu cred că există în viaţa noastră publică. Dar n-am găsit până acum această înţelegere. Eu nu disper, domnule Săndulescu. Eu sunt un om optimist.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Domnule Preşedinte, discuţia o faceţi cu nişte partide care sunt calificate extremiste.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Aşa cum sunt ele, domnule. Extremist poate fi calificat oricine. Depinde cum priveşti lucrurile şi oamenii.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Da, profesorul meu, Carafoli, avea o expresie: „Depinde cum atacă avionul chestiunea”.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Exact.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, cam aşa e problema.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Îmi permiteţi un mic comentariu? Chiar individ ordinar să faceţi un ziarist care nu e încă condamnat? Parcă mi se pare puţin cam mult. O fi având multe păcate…

 

            Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Ordinar înseamnă obişnuit, de rând.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  A, vorbiţi de Roşca Stănescu?

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Este un om prea obişnuit pentru dumneavoastră, domnule Preşedinte, Nu vă supăraţi, a propos de termen…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Domnule, am fost chiar foarte blând în aprecieri.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Se poate, dar ca preşedinte… este un ziarist…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Dacă el este ziarist…

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Este, până una-alta, este…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Nu, e redactor-şef, nu-i ziarist.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Prezumţia de nevinovăţie, cum stăm?

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  – Dar când el atacă în maniera în care atacă, calomniază, defăimează, poţi să mai ai respect faţă de un asemenea om? Poţi să-l consideri gazetar? Când el nu respectă lucruri elementare de deontologie gazetărească?

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Eu n-aş spune asta.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Cum să nu? E mai rău decât atât.

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Domnule Preşedinte, ca să ne oprim, pentru că dumneavoastră trebuie să plecaţi acasă…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Mă surprinde că luaţi apărarea unor asemenea manifestări.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Nu-i iau apărarea. Iau apărarea dumneavoastră, nu a lui.

 

            Domnul Gheorghe Răboacă – În schimb, asupra noastră planează că suntem suspectaţi.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, dacă în Germania – să luăm exemplul acestui stat, care este model pentru toată lumea, ce să mai vorbim, partide creştin-democrate,  dumneavoastră le consideraţi de dreapta, noi nu credem lucrul ăsta, dar, mă rog, şi noi avem acest model creştin-democratic, relaţiile noastre cele mai strânse sunt cu acest partid creştin-democrat din Germania – dacă ei, acolo la ei, se confruntă permanent cu socialismul lor de acolo şi care este real, nu socialismul nostru, e un socialism, mă rog, mai bine închegat şi mai… Şi ei găsesc formule şi au găsit şi în colaborarea lor, marea lor coaliţie, cum se spune, a reuşit şi va mai reuşi, probabil foarte curând, că lucrurile sunt aşa. De ce noi, domnule Preşedinte, să ne scoatem ochii unii la alţii.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Asta mă întreb şi eu.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Eu vă întreb pe dumneavoastră. Dacă ne faceţi fascişti, noi vă facem comunişti. Nu terminăm niciodată.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Când v-am făcut eu fascist pe dumneavoastră?

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Nu pe mine personal, că eu nu…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Am vorbit despre nişte manifestări din 13 iunie 1990, care erau de esenţă fascistă, legionară, adică devastarea aceea violentă. Şi eram, când? La trei săptămâni după alegeri, când se exprimase un scrutin, când ajunsesem la o soluţie democratică. Dezlănţuirea aceea de violenţă ce era?

 

            Domnul Şerban Săndulescu – Domnule Preşedinte…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Şi eu atunci am făcut această reflecţie, mi-am amintit de anii copilăriei mele, când am văzut rebeliunea legionară din Bucureşti. Era repetarea unor asemenea chestiuni.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Sunt de acord cu dumneavoastră.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Acestea nu erau aprecieri la adresa unor partide, la personalităţi. Eu am spus despre manifestarea în sine, din 13 iunie.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, dumneavoastră faceţi o greşeală. Aşa a fost Piaţa Universităţii şi ce-a mai fost pe acolo. Vă declar solemn. Nu are nici o legătură şi n-a avut niciodată cu partidul nostru. Încă o dată vă declar. Nu suntem extremişti, nu suntem fascişti…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Domnule Gabrielescu, domnul Coposu nu a contestat.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Ce?

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Domnul Puiu era vicepreşedinte al partidului, el a şi recunoscut acest lucru, el a alimentat sistematic nişte grupuri din Piaţa Universităţii. Şi domnul Coposu mi-a şi spus că, într-adevăr, în subsolul PNŢ-ului erau canistre cu benzină, din care s-au confecţionat sticle incendiare.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Era o cantină…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Erau grupurile de şoc ale domnului Puiu, de aceea l-a şi dat afară. El a venit şi mi-a spus – domnul Coposu: „D-aia l-am dat afară din partid, pentru că ne compromitea”.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – E adevărat.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Cu echipele lui de şoc, cu tinerii ăia îmbrăcaţi în negru, care aminteau echipele de şoc legionare.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – E adevărat că Puiu era smintit.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  El în tinereţe a fost legionar. A fost în celula legionară de la Politehnica bucureşteană. Şi năravurile i-au rămas. S-a şi prezentat în faţa Televiziunii, dacă vă amintiţi, cu un tânăr îmbrăcat în negru din cap până în picioare, cu diagonală, cu cizme, adică exact prototipul detaşamentelor de asalt legionare.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Da, şi pe ăsta l-am eliminat. V-am spus că a luat-o razna.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Deci, eu n-am spus de partid, domnule Gabrielescu.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – … cum a luat-o prietenul dumneavoastră, Vadim…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Deci, eu n-am caracterizat partidul. V-am arătat unele elemente care s-au prezentat ca atare.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Asta pot s-o recunosc. Aşa este. Vă propun să încheiem discuţiile aici.

            Vă mulţumim foarte mult, în numele colegilor mei şi al mei personal. În afară de informaţiile pe care ni le-aţi dat, care pentru noi sunt foarte valoroase pentru ca să putem conchide, vă mărturisesc că a fost o adevărată plăcere pentru noi toţi, chiar pentru duşmanii dumneavoastră, să discute cu dumneavoastră.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Eu nu tratez pe nimeni de duşman.

 

            Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Mai înainte zicea că sunt adversari, acum sunt duşmani…

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Dacă m-aţi fi urmărit mai atent, eu am fost mereu pe recepţie, n-am căutat să-mi impun punctele de vedere şi am fost şi rămân omul dialogului. Ştiu că nu-i uşor, adică trecem printr-o perioadă care alimentează aceste încrâncenări. La rândul meu, eu vreau să vă urez succes, pentru că ştiu că nu-i o muncă prea uşoară. Aş vrea să vă văd cum veţi reuşi să faceţi sinteza, după nu ştiu câte sute, probabil, de discuţii pe care le-aţi avut. Dar, o asemenea analiză comportă, fără îndoială, elemente subiective: să reuşeşti să sintetizezi toate abordările subiective, să ajungi la o înţelegere comună, la o abordare comună, la o concluzie comună nu-i simplu deloc. Oricum, e o treabă utilă chiar pentru istorie. Va rămâne un material bogat pentru istorici. Ceea ce nu veţi reuşi dumneavoastră să poată fi obiect de analiză şi reflecţie pentru alţii. Eu n-am acest avantaj, spre exemplu, pentru că nici nu am timp. Pe mine m-ar fi interesat să cunosc toată această bogăţie de materiale, inclusiv cu limitele şi subiectivismele fiecăruia. Dar adevărul se încropeşte chiar şi din frânturi de adevăr, pe care le conţine fiecare contribuţie.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Este categoric, domnule Preşedinte, dar raportul nostru nu va putea fi exhaustiv…

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu numai atât. Nu sunteţi organ de anchetă. Pentru că toată lumea aşteaptă: vrem adevărul. Cine, oare, nu vrea adevărul? Dar mi se pare mai complicat de dat răspunsuri simple şi clare. Dar investigarea ca atare a unui fenomen atât de complex este o chestiune utilă şi necesară.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Materialul pe care-l lăsăm, domnule Preşedinte.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Totuşi, trăim cu toţii o perioadă de excepţie. Noi, vorba aia, suntem o generaţie, unii din dumneavoastră sunt mai în vârstă ca mine, dar, oricum, suntem o generaţie. Vor veni alţii după noi care, poate, vor face mai bine decât noi; dar adevărul e că trăim un moment istoric deosebit care, pentru analiştii istorici, va rămâne un obiect de studiu interesant.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – În legătură cu asta, domnule Preşedinte, sigur, noi o să încheiem raportul. O să vedem cum o ieşi, ce-o să zică lumea, câţi or să ne înjure, cam toată lumea o să ne înjure, bineînţeles.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Mai gustaţi şi dumneavoastră din fructul acesta..

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – V-aş propune dumneavoastră – e o idee a mea şi poate v-o spun dumneavoastră – noi o să încheiem, o să facem un raport, o să discute lumea, oricum. Dar eu cred că această cercetare ar trebui să continue nu de către Senat şi nu de către noi; că tot ce am adunat noi este un material valoros, cât ar fi de contradictoriu, şi aş crede eu că ar trebui predată această misiune, în continuare, unor oameni de specialitate, de exemplu, unor istorici, cum ar fi Institutul de Cercetări Istorice sau Academia Română – ştiu că are un Institut de Cercetare a Totalitarismului sau aşa ceva.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Ar trebui făcută o arhivă specială a Revoluţiei române, care-i mai important decât orice.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Dar nu Senatul. Să predăm ce-am făcut noi până acum.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Cel mai bine la Academie, aşa cum spuneţi.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – La Academie, aşa cred şi eu.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Are un institut. Să fie o arhivă la dispoziţia cercetătorilor.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – … fără patimă. Să fim sinceri, domnule Preşedinte. Există şi patimă aici, la noi.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  În politică, patima e inevitabilă.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Domnule Preşedinte, am şi eu o propunere, o lansez şi vă las şi pe dumneavoastră şi colegii mei să gândească. Eu cred că o soluţie care ar putea duce la un deznodământ mai rapid asupra adevărurilor din timpul Revoluţiei ar fi o amnistie privind toate faptele care privesc şi sunt legate direct de Revoluţie. Atunci ar da curaj oamenilor să vorbească. Gândiţi-vă la acest lucru.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Nu trebuie să mă gândesc la acest lucru. Asta e o decizie politică. Conform Constituţiei, ea revine Parlamentului. Preşedintele are atribuţiuni limitate la graţieri individuale. Amnistia este o decizie nu numai juridică, ci şi politică, care, prin Constituţie, revine Parlamentului. N-am nimic împotriva unei dezbateri pe această temă.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Putem să o propunem noi…

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Domnule Preşedinte, dacă-mi permiteţi să comentez un pic un citat din Adam Michnik: „Revoluţia e neterminată, dar din fericire şi restauraţia va fi neterminată”.

 

            Preşedintele Ion Iliescu –  Depinde la ce restauraţie vă referiţi.

 

            Domnul Adrian Popescu-Necşeşti – Dumneavoastră ştiţi.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – De ce am ripostat la această apreciere a dumneavoastră? Pentru că restauraţia nu-i posibilă. Adică, oricine îşi face iluzii că se poate întoarce roata istoriei mai aproape sau mai departe îşi face iluzii deşarte. Viaţa merge înainte. Că merge cu hopuri, cu dificultăţi, cu bariere, asta-i clar. Dar o restauraţie, deci revenire la sistem totalitar, la un sistem de dominaţie a societăţii de către un stat nedemocratic, aşa ceva nu mai e posibil, precum nu e posibilă nici restauraţie antebelică, cum îşi închipuie alţii. Suntem la sfârşit de secol XX. Nu putem să prevedem mersul înainte decât de la acest nivel mai departe, nu înapoi. Orice privire înapoi, mai în apropiere sau mai în depărtare, înăbuşă perspectiva. Ori, noi trebuie să ne uităm încotro merge lumea de azi.

 

            Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Preşedinte, dar nici nu putem avansa spre acest progres cu spatele, fără să privim şi în trecut….

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Asta spun şi eu. Dar trebuie să privim înainte. Trecutul ne inspiră printr-o experienţă pe care am acumulat-o. Dar trebuie să ştim să privim înainte. Să privim la ce-i în jurul nostru, încotro merge lumea, domnule Gabrielescu.

 

            Domnul Sergiu Nicolaescu – Trecutul e istorie, domnule Preşedinte.

 

            Preşedintele Ion Iliescu – Bine! Şi eu vă mulţumesc şi vă urez succes!

 

 

---

[*] După cum se poate constata, lucrurile sunt destul de limpezi; dar, pentru unii, probabil că nici măcar acest minimum de adevăr nu mai contează, de vreme ce, după convorbirea de la comisie, s-a şi început vehicularea minciunii, cum că aş fi refuzat depunerea jurământului!

[†] Anexa 1, pag.123: Notă

   Anexa 2, pat.125: Comunicatul către ţară al Consiliului Frontului Salvării Naţionale

 

[‡] Anexa 3, pag.130: Cuvântul rostit de preşedintele Consiliului Frontului Salvării Naţionale

   Anexa 4, pag.135: Decret-lege privind constituirea, organizarea şi funcţionarea Consiliului Frontului Salvării Naţionale şi a comisiilor teritoriale ale Frontului Salvării Naţionale

[§] Anexa 5, pag.141: Extrase din cartea celor doi analişti americani, Michael Beschloss şi Strobe Talbott. “La cele mai înalte nivele”, precum şi din nota convorbirii dintre I. P. Aboimov (pe atunci ministru adjunct al Afacerilor Externe al URSS) şi ambasadorul SUA, Mattlok; Pagini de istorie. Buletinul diplomatic informativ

**În fostul sediu al CC al PCR

[**] Se adresează preşedintelui comisiei – n.n.